Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » О современной России рассуждаем здесь! :)

Модерирует : 3xp0, TechSup

TechSup (19-07-2005 09:32): Продолжение: http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=8377  Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100

   

Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
pita
Все верно.

Цитата:
Меня возмущает догматический подход - введем рынок, всё приватизируем и это неизбежно приведет к процветанию. Не всё так просто

Продолжение почитай

Цитата:
Цель исследования была выяснить, какие факторы более всего влияют на развитие страны в смысле доли валового дохода на душу населения. Получилось, что такие факторы, которые обычно относят к экономической политике: уровень инфляции, собираемость налогов, открытость для внешней торговли,— влияют очень мало. Гораздо сильнее влияют правила, которые действуют в стране: власть закона, риск экспроприации, угроза дефолта и несоблюдение правительством своих контрактных обязательств, уровень коррупции, качество бюрократии. То, что связано с правилами, влияет в два раза сильнее чем то, что связано с хорошей экономической политикой. Страна, которая имеет плохую экономическую политику, но простую, ясную прочную систему правил, развивается существенно лучше, чем страна, где замечательное правительство проводит очень мудрую экономическую политику.

http://www.polit.ru/lectures/2005/01/11/auzan.html
 
 
Добавлено:
Я это все к чему. Вполне можно обойтись без ЛИДЕРА со стальной рукой и без "контракта  по Гоббсу", как он его назвал, "когда власть может права забирать и перераспределять". И без этого даже лучше, как показала история.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 19:10 29-04-2005 | Исправлено: Samovarov, 19:21 29-04-2005
pita

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Вполне можно обойтись без ЛИДЕРА со стальной рукой и без "контракта  по Гоббсу"

Кому-то можно, а России без лидера сейчас туго придется - все якобы демократические институты (и парламент и СМИ и "демократические" партии) явно не интересы народа отстаивают, дай им волю - разнесут страну за пару месяцев (при помощи больших "друзей" России, которых у неё хватает). Вопрос в том, найдется ли лидер, способный спасти страну. А что касается контракта, то тут нужны хотя бы две стороны, согласные его соблюдать. Когда была возможность заключить такой контракт и бизнес и дерьмократы доказали что они никогда и ничего соблюдать не будут, даже элементарных правил приличия - что же теперь жаловаться?
Что же касается этой мысли:
"Страна, которая имеет плохую экономическую политику, но простую, ясную прочную систему правил, развивается существенно лучше, чем страна, где замечательное правительство проводит очень мудрую экономическую политику.",
то мне она показалась не очевидной, скорее сомнительной (что-то не могу я вспомнить ни одной страны, подтверждающей данную идею). По моему за плохую экономическую политику всегда приходится расплачиваться и на одних правилах далеко не уедешь. Но главное даже не это - именно добиться выполнения прочной (или даже непрочной) системы правил - чрезвычайно трудная задача. Для её решения необходима смена, как минимум, двух поколений. К тому же пропагандируя с телеэкранов пренебрежение к закону, мораль на основе животных инстинктов и повальное вранье глупо даже ставить перед собой такую задачу. Ты же ориентируешься, прежде всего, на США, а эта страна построена на принципах строжайшей протестантской этики, которая сейчас может и отступила немного под натиском массовой культуры, но никуда не делась. Задумайся, к примеру, за что судят Майкла Джексона и будет ли такое когда-нибудь возможно в России или на Украине. А ведь у России нет ни 200, ни даже 100 лет на воспитание новой морали – что-то нужно делать уже сейчас, иначе события выйдут из-под контроля и искоренением пороков займутся новые революционеры по старому испытанному рецепту: врагов народа – в расход.

Всего записей: 761 | Зарегистр. 06-11-2003 | Отправлено: 21:02 29-04-2005
dadu



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
bredonosec

Цитата:
О современной России рассуждаем здесь!    
А всё слышу о сталине/ленине/царях. Кому тут ленин современный? Два шага вперед!  Вышли? Таперича, дорогие мумии, дорогу на ближайшее кладбище показать, али сами найдете?  

.. это и есть современная россия  
 
В последнем послании ВВП наконец-то сказано о формировании гражданского общества !
первая вешка. запомните этот момент
 
... не менее интересно выдвижение презендентом кандидатов на пост губернатора из числа лидеров  партии (и видимо только от партий) .  
 
С одной стороны построение гражданского общества (пока только заявления.. но уже что-то) и  политизация , вернее укрепление роли партий в жизни простых смертных. Зер Гуд ВВП. ))

Всего записей: 1222 | Зарегистр. 13-11-2002 | Отправлено: 15:49 02-05-2005
Function

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Самое главное -это личность. Всё зависит от личности.( В России к личности относятся в среднем плохо.)

Всего записей: 112 | Зарегистр. 31-01-2005 | Отправлено: 00:44 03-05-2005
SealXTX



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
"..
1. Медицина. даже платная не устраивает. В блатной поликлинике в центре, теперь чтобы поставить прививку, надо ехать покупать ее в другое место с термосом, потом ехать к ним ставить. Очереди немаленькие.
2. Общая медицина. Вспоминаю времена когда все пили из одного стакана газировку в автоматах, тогда заставляли быть здоровыми, теперь можно в очереди заразиться туберкулезом и чем угодно, потому что народ больной и никто его не лечит, в гос клиниках врачей не хватает, врачи поумнее сбежали в частные, на которые не у всех денег хватает.
3. Из магазинов изчезли натуральные соки и продукты, все больше восстановленные, с консервантами, красителями.
4. Состояние самолетов, поездов, транспорта аварийное, попасть в аварию шансов больше. Общественный транспорт изношен, города и дороги на личный автотранспорт не расчитаны, припарковаться негде, пробки, дороги разбиты.
5. Состояние жилого фонда аварийное в целом, нового жилья строится мало, купить его основной массе невозможно, в развалюхах плодятся бомжатники, преступность, наркомания, пьянство, проституция.
6. Плохие законы. Новый Жилищный Кодекс заставляет нести консолидированную ответственность за других жильцов в многоквартирном доме, платить за неплательщиков, собирать собрания, решать эффективность ЖКХ самими жильцами на этих собраниях, но можно выбирать только 10% от жилищных услуг, а 90% которые предоставляют монополисты, остается дырой, которая никем не контролируется а тарифы там растут быстрее инфляции.
7. Возросла преступность. молодежи нечем занятся, бедные завидуют богатым, потом их режут стреляют, заборы охрана помогают все меньше и меньше, все таки сначала надо чтобы не было бедных и больных, а потом стали все богатыми.
8. Образование отцтой и реформа образования тоже. Хорошие учителя за такую зарплату работать не станут, а плохие ничему не научат. Частные школы и университеты продают дипломы а не учат. На занятия можно не ходить, экзамены не сдавать, только плати вовремя..."
(с) новый буржуа  
http://www.kuban.ru/cgi-bin/forum/forum21.cgi?page=1&ask=14383

Всего записей: 616 | Зарегистр. 24-03-2004 | Отправлено: 05:10 03-05-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
pita

Цитата:
 Но главное даже не это - именно добиться выполнения прочной (или даже непрочной) системы правил - чрезвычайно трудная задача.


Цитата:
Для её решения необходима смена, как минимум, двух поколений.

Абсолютно НЕ согласен.
 
Подавляющее большинство людей в России (и Украине) живут или хотят жить по основным традиционным моральным ценностям. Ни каких поколений не надо. А СССР и нацистская Германия, показала, что при должной пропаганде можно сформировать даже целую систему человеческих ценностей, за короткое время.
 
Также и с системой правил. Они (правила) будут выполняться потому, что четкие правила давно востребованы, люди готовы договариваться. Понятно, что всегда найдутся хитро сделанные, которые попрут против правил. Остановить их в рамках договоренностей и есть функция гос-ва. В мафиозных кланах тоже возникают жесткие договоренности которые контролируют боссы мафии, часто избранные, так почему в нормальном обществе такого не может быть?
 
Понятное дело, что при этом раскладе, вроде как, отсутствует возможность учета потребностей рядовых граждан из-за разобщенности, а поэтому малого веса. Но так кажется с первого взгляда. На самом же деле это происходит как минимум в период избирательных компаний, когда кандидаты предлагают электорату программы, и люди выбирают тех, чьи планы максимально соответствуют их потребностям.
Но конечно этого не достаточно. Во-первых часто приходиться выбирать из двух зол, во-вторых, такая пассивная позиция дает шанс исправить ошибку выбора или скорректировать направление только один раз за цикл власти.  
Более действенный механизм, это самоорганизовываться в ассоциации, общества, движения и таким образом максимально четко представлять свои потребности и отстаивать свои права.
 
Короче. Механизм управления государством не зацикленный на одном человеке (группе) прост. Его принципы естественны и легко могут быть применимы к Российской действительности. Говорить обратное - намеренно загонять государство в рамки, в которых оно без особых успехов развивалось последние четыре века.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 11:28 03-05-2005 | Исправлено: Samovarov, 12:09 03-05-2005
pita

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Говорить обратное - намеренно загонять государство в рамки, в которых оно без особых успехов развивалось последние четыре века.

Вот это открытие!!!
Ты классический пример того, что человека с помощью массированной промывки мозгов можно убедить даже в том, что 2*2=5. Судя по тому, что выбраны именно 4 века, дела в России пошли плохо после того как Минин с Пожарским поляков из Москвы выгнали. Ясное дело, не приобщились к западной цивилизации - были бы сейчас все такие же передовые, как недобитки из УНА-УНСО или дивизии СС Галичина. Похоже, это не озарение, а открытие передовой националистической науки: тебя этому в ВУЗе научили, или освобожденные Ющенко СМИ просветили?
 
Судя по этому:

Цитата:
А СССР и нацистская Германия, показала, что при должной пропаганде можно сформировать даже целую систему человеческих ценностей, за короткое время.
похоже что оба варианта правильные.
 
Но ты отстал от жизни - наиболее передовые "демократы" в России сейчас пришли к выводу, что народ “в этой стране” такой дрянной, что его даже с помощью геббельсовской пропаганды в капиталистический рай не загонишь и нужна прямая оккупация, вроде той, что сейчас в Ираке или, на худой конец, диктатура по образцу пиночетовской.

Всего записей: 761 | Зарегистр. 06-11-2003 | Отправлено: 12:09 03-05-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
pita

Цитата:
Вот это открытие!!!

Что тебя смутило? Я считаю, что при том людском и материальном ресурсе, Россия могла быть локамотивом истории, а не в роли догоняющией (это не так?).  
И, думаю, что основным фактором тормозящие развитие - уст-во государства. И при чем тут "западная" или "еврапейская" цивилизация? Тем более УНА-УНСО, СС?  
 
Про СССР и нацистов сказа, так как это яркий, хотя и отрицательный, пример возможности коррекции и формирования общественных ценностей. Знал бы, что эти слова (нацисты, СССР) тебя проиводят в возбужденное состояние, подобрал бы образы помягше...
Цитата:
Но ты отстал от жизни - наиболее передовые "демократы" в России сейчас пришли к выводу, что народ “в этой стране” такой дрянной, что его даже с помощью геббельсовской пропаганды в капиталистический рай не загонишь и нужна прямая оккупация, вроде той, что сейчас в Ираке или, на худой конец, диктатура по образцу пиночетовской.

Чушь, которой запугивают граждан, чтобы предупредить попытку думать о демократии, как о нормальном и естественном механизме управления.
 
Добавлено:

Цитата:
удя по тому, что выбраны именно 4 века, дела в России пошли плохо после того как Минин с Пожарским поляков из Москвы выгнали.

Это момент, в который Россия могла пойти другим путем.
 
Добавлено:
http://www.polit.ru/lectures/2005/01/11/auzan.html

Цитата:
Я не хочу подробно в это погружаться, но хочу сказать, что эта точка неправильного институционального выбора лежит где-то, примерно, в XV-м — начале XVI-го вв. Тогда, из-за того, что в России по ряду причин практически не было коммунальных республик, купеческих республик, а немногие наличествовавшие были задавлены московской властью, восстановление единого государства после ига реализовалось в несколько другой конструкции. В экономике это произошло вообще парадоксальным образом. В России не было такого редкого фактора, как земля, — земля не была редкостью. Человек был более редким, чем земельный ресурс. По идее из этого следовало, что ценность человека выше, — но эта проблема была решена по-другому. Человека просто привязали к земле. А сделать это можно было только силой государства — возникли специфические явления российского вертикального контракта: крепостничество и самодержавие. Это штука, которая на самом деле коренится в экономической конструкции, в которую вошла Россия вот где-то на рубеже XV и XVI веков. Воспроизведение этого в политической и в экономической сфере происходило неоднократно. Я напомню: у нас теперь, похоже, национальным праздником становится случай, когда, выйдя из Смутных времен (я имею в виду Земский собор 1613 года), Россия снова отдала себя в прежний порядок, то есть восстановила самодержавие и крепостничество. Бердяев описывает ровно такую историю в веке ХХ, когда после Февраля перед взором русского человека парадом прошли различные тактики и идеи, и что же он выбрал — да то же, что имел до февраля. Этот момент воспроизведения прежней структуры конфликта был замечен, хотя мы видим, что есть разрывы, где идет поиск и есть попытки создать другой контракт.

 
 
Добавлено:
pita

Цитата:
Ясное дело, не приобщились к западной цивилизации - были бы сейчас все такие же передовые, как недобитки из УНА-УНСО или дивизии СС Галичина.

Третий раз перечитал... Не хера не понял... К чему это?
Что ты хотел сказать этой фразой? Может меня обидеть?

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 12:31 03-05-2005 | Исправлено: Samovarov, 12:46 03-05-2005
Mad_Max

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Чушь, которой запугивают граждан, чтобы предупредить попытку думать о демократии, как о нормальном и естественном механизме управления
-- тут ты не прав, почитай российскую прессу -- там такие перлы от современных демократов, что просто диву даешься...как пример рекомендую "аиф"...


----------
vide supra

Всего записей: 1094 | Зарегистр. 02-03-2002 | Отправлено: 15:36 03-05-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Mad_Max

Цитата:
тут ты не прав, почитай российскую прессу -- там такие перлы от современных демократов, что просто диву даешься...как пример рекомендую "аиф"...

Да...
А кто так говорит... Мне имя интересно... И в каком контексте...

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 15:53 03-05-2005
Mad_Max

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov -- пример -- господа радзинский, говорухин, михалков (вспомнил из последних публикаций) -- вообще считают, что народ в России похож на стадо и только вышеперечисленные господа выделяются из него своим талантом и нездоровой сообразителностью...без улябки и читать нельзя..одно НО -- публиковали бы это в какой нить юмористиченской газете -- я  бы понял, но в газете, претендующей на работу мозга...бред. этих господ объединяет еще одна черта -- любовь к старой доброй России (царской), которую они внятно ника не объясняют...ну ладно, любит михалков сниматься в роли царя (скромный он вообще, может комплексы какие скрытые), но радзинский говорит, что ВСЯ история России -- это череда диктатур и угнетения народа, причем призывает зачем то брать пример с запада, не оговаривая, правда, особенности западной истории...
 
 
Добавлено:
Я к сожалению ТОЧНО их речи не помню, но если так интересно -- можешь поискать -- я думаю газета "аиф" сайт точно имеет...

----------
vide supra

Всего записей: 1094 | Зарегистр. 02-03-2002 | Отправлено: 16:54 03-05-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Mad_Max

Цитата:
радзинский, говорухин, михалков

Ну и кто из них демократ?!

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 16:59 03-05-2005
Mad_Max

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov -- все трое, судя по их высказываниям в прессе...


----------
vide supra

Всего записей: 1094 | Зарегистр. 02-03-2002 | Отправлено: 17:05 03-05-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Mad_Max
Эти люди проповедуют монархию... Насколько я помню. Радзинский и Михалков точно. Говорухин тоже вроде... Ща поисчу... Но если у тебя это образ людей, которые являются сторонниками демократического устройства общества... Все запущенно еще больше, чем я ожидал...

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 17:07 03-05-2005
Mad_Max

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov -- какая нафик монархия? неоднократно от всех троих вышеперичисленных читал заявления в интервью именно о первенстве демократических путей развития....запущено -- гы, может быть, но не у меня точно, я не считаю свой народ кучкой недоразвитых кретинов и не требую провести над ним очередной вивисекции...ок, могу привести другую крайность (если ты не согласен, что это демократы) -- господа явлинский и компания -- чем они лучше? до этого я уже спрашивал -- не помню, правда, по моему не у тебя, по поводу прожиточного населения, живущего ЗА чертой прожиточного минимума (в России -- 30%) -- это стоит псевдодемократических преобразований в стране? ответа правда не было -- разговор перешел на бомжей в ГЕРМАНИИ...


----------
vide supra

Всего записей: 1094 | Зарегистр. 02-03-2002 | Отправлено: 17:12 03-05-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Mad_Max

Цитата:
 какая нафик монархия? неоднократно от всех троих вышеперичисленных читал заявления в интервью именно о первенстве демократических путей развития.

Ты не слово демократия исчи... А то как они о жизни рассуждают...  
По мне, если говорят - "народ не готов", "народ ошибся", "мессианства", "провидения", "особая роль" и прочий тому подобный бред - это признак того, что люди и близко не хотят рассматривать принципы демократии.  
Демократия, это прагматичное понятие. И очень простое. Оно означает только то, что приходит срок и властям приходиться подвигаться, уступая место другим. Вот и все.
Явлинский, это не крайность, это самый настоящий демократ. Вооще, оппозиция самые последовательные демократы и проповедует демократические принципы. Оно и понятно... Другое дело, что придя ко власти, часто их забывают. Но  и это естественно.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 17:37 03-05-2005 | Исправлено: Samovarov, 17:40 03-05-2005
Mad_Max

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov --  

Цитата:
Ты не слово демократия исчи... А то как они о жизни рассуждают...  
По мне, если говорят - "народ не готов", "народ ошибся", "мессианства", "провидения", "особая роль" и прочий тому подобный бред - это признак того, что люди и близко не хотят рассматривать принципы демократии.
-- так и не "демократия" ищу...вот именно что не хотят рассматривать, хотя именно в таком ключе себя позиционируют..вывод -- просто хотят зас...ть людям мозги...

Цитата:
Явлинский, это не крайность, это самый настоящий демократ. Вооще, оппозиция самые последовательные демократы и проповедует демократические принципы. Оно и понятно... Другое дело, что придя ко власти, часто их забывают. Но  и это естественно
-- тогда из твоего поста выходит, что демократов у власти никогда не будет -- ибо по приходу к власти они сразу забудут сови принципы -- и на какой хрен, спрашивается, нужны такие беспринципные люди? явлинский -- может и демократ, но то, что за ВСЕ свое время мелькания на политической арене он только терял рейтинг -- о чем то да говорит...
 
 


----------
vide supra

Всего записей: 1094 | Зарегистр. 02-03-2002 | Отправлено: 17:50 03-05-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Mad_Max

Цитата:
это стоит псевдодемократических преобразований в стране?

Не совсем понял что ты спросил... Но попробую ответить
Бедность населения, в частности России, это следствие краха СССР, а не процесс становления демократии. Даже если бы  после развала Союза, пытались бы реставрировать монархию (вообще любой режим), все равно было бы тоже... Как быстро мы из этого вынернем... Другой вопрос... ИМХО, вся проблема в отсутствии четких правил. С одной стороны, власти заявляют что строят демократическое гос-во, с другой - укрепляют вертикаль власти и упраздняют демократические права... Это приводит к неопределенности и к не стабильности.... А рынку нужна стабильность... Иначе выгодно только для перераспределения собственности...
 
Добавлено:
Mad_Max

Цитата:
 тогда из твоего поста выходит, что демократов у власти никогда не будет

Почему же? Все легко уравновешивается, вновь образовавшейся оппозицией, или той которая так и не попала ко власти. Два, три цикла демократической смены власти, и все нормализуется, и люди для достижения своих целей будут использовать только те механизмы, которые доступны при демократическом устрое....

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 18:02 03-05-2005
Mad_Max

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Бедность населения, в частности России, это следствие краха СССР, а не процесс становления демократии
-- вот и возникает вопрос -- а стоило ли вообще разваливать СССР, не гуманнее (к населению) было бы его реконструировать, пусть на каком то этапе даже в ущерб свободам? Хотя здесь я с тобой не совсем согласен -- наши демократы изначально ставили вопрос -- свобода (от СССР, надо полагать) ЛЮБОЙ ценой -- свободу они получили, вместе с голодом...

Цитата:
С одной стороны, власти заявляют что строят демократическое гос-во, с другой - укрепляют вертикаль власти и упраздняют демократические права...  
-- какие именно демократические права были упразднены в России в последнее время?
 


----------
vide supra

Всего записей: 1094 | Зарегистр. 02-03-2002 | Отправлено: 18:11 03-05-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Mad_Max

Цитата:
а стоило ли вообще разваливать СССР, не гуманнее (к населению) было бы его реконструировать, пусть на каком то этапе даже в ущерб свободам?

Каким образом? Экономическая и социальная система не оказалось пригодной к существованию в современном мире... Зачем восстанавливать то, что неминуемо развалиться?

Цитата:
 какие именно демократические права были упразднены в России в последнее время?

Первое что пришло в голову - выборы. Пока выборы губернаторов. Свободное СМИ. Опять же, власти показали как могут использовать судебные и силовые органы в ручном режиме для решения своих задач...

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 18:24 03-05-2005
   

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » О современной России рассуждаем здесь! :)
TechSup (19-07-2005 09:32): Продолжение: http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=8377


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru