Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » О современной России рассуждаем здесь! :)

Модерирует : 3xp0, TechSup

TechSup (19-07-2005 09:32): Продолжение: http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=8377  Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100

   

Pinocchio

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
pita
Глупости всё это. Мне так кажется. На счёт "золотого миллиарда" согласен, а остальное лишнее. Если говорить о мощи России, то это очень много земли, где живёт куча народа. И если её не уровнять с африкой (странами третьего мира) то это уже будет два миллиарда. Что в свою очередь не так почётно. Существует давно выработанная политика по отношению к странам-донорам природных ресурсов. Она замечательно проводилась США в годы холодной войны. Недавний пример - пинок от Европарламента, а за этим следует гордое шествие войск США на борьбу с террористами. Шествие по нашей территории. Нам бы заартачится - что у них есть авианосцы и свой бензин. Нет мы им позволили сэкономить и даже не попросили замолвить словечко за нас в Европе.  
 
SergejFk
Да, с удовольствием.
 
Samovarov

Цитата:
Тоже бот?

Не понял. Если ты про цивилку, то я играл в первую и вторую. Взламывал обе.

Всего записей: 683 | Зарегистр. 18-11-2002 | Отправлено: 10:41 21-04-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
pita

Цитата:
Но позднее, в процессе ознакомления с серьёзными историческими материалами, я убедился, что именно пропагандистские сказки держатся исключительно на невежестве – факты для них смертельны.

Интересно перечисление наиболее значимых для тебя источников. И критерий "серьезности", которым ты пользуешься...
Как по мне, то книги изобилующие "умными" фразами, заковыристыми определениями и обилием дат, не менее опасная ловушка, для мудрствующих умников. Все равно человек использует простые формулировки - плохо или хорошо. А для этого должны быть четкие приоритеты и ценности. Тогда все встает на свои места. Большевики давали свои простые определения и ценности, это не к чему не привело, значит определения и ценности не верны. Демократы дают свои определения. Результат иной. И так далее...

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 11:33 21-04-2005
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
Цитата:
Большевики давали свои простые определения и ценности, это не к чему не привело, значит определения и ценности не верны. Демократы дают свои определения. Результат иной.
Не мог бы поподробнее о ценностях большевиков, которые не верны?

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 15:55 21-04-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
Не мог бы поподробнее о ценностях большевиков, которые не верны?

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Engl/M/MarksK/manifest.html
Сам читай, повторяться не имеет смысла.
Я тут про демократию отличную статью прочитал. Завтра постараюсь выложить.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 16:47 21-04-2005
Day2002



Пообщался с батвой
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Российские мужчины: безработные и зеки
21.04.2005 16:22  
 
В Российской Федерации большинство работоспособных мужчин либо безработные, либо в тюрьме, либо страдают алкоголизмом. Эти данные привел на заседании рабочей группы "Демография и трудовые ресурсы" совета по конкурентоспособности и предпринимательству министр регионального развития РФ Владимир Яковлев.  
 
По его словам, до 60% россиян - старики, дети и инвалиды.  
 
"У нас 10 миллионов работающих женщин. А из 20 миллионов работоспособных мужчин 1 миллион - в тюрьме, 4 миллиона - "под ружьем", 5 миллионов - безработные, 4 миллиона - хронические алкоголики, 1 миллион - наркоманы", - сказал министр, назвав эти цифры "красноречивыми".  

Зашибись... дореформировались... или еще не вечер?

Всего записей: 2751 | Зарегистр. 21-01-2003 | Отправлено: 22:16 21-04-2005
pita

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Интересно перечисление наиболее значимых для тебя источников.

Мне наиболее близки взгляды следующих авторов на недавнюю историю России (СССР):
 
Вадим Кожинов
http://kozhinov.voskres.ru/index.htm
 
Андрей Паршев
http://www.thewalls.ru
 
Сергей Кара-Мурза
http://www.kara-murza.ru/index.htm
 
Ксения Мяло
http://www.patriotica.ru/actual/myalo_wars_.html
 
Юрий Крупнов
http://www.kroupnov.ru/
 

Цитата:
И критерий "серьезности", которым ты пользуешься...

Выводы должны делаться на основе фактического материала. Критерий может быть только один - соответствие реальности. Понятно, что машины времени у меня нет, чтобы всё лично проверить, но тут большую помощь может оказать чтение любого относящегося к исследуемой эпохе материала, да и сам я какой-то жизненный опыт имею.

Цитата:
Все равно человек использует простые формулировки - плохо или хорошо. А для этого должны быть четкие приоритеты и ценности. Тогда все встает на свои места. Большевики давали свои простые определения и ценности, это не к чему не привело, значит определения и ценности не верны. Демократы дают свои определения. Результат иной. И так далее...

Поверхностное рассуждение:
1. Очень мало явлений абсолютно плохих или хороших - жизнь намного сложнее устроена.
2. Некоторые абсолютные ценности действительно необходимы для более-менее пристойного существования человечества и сформулированы они очень давно. Для христианской цивилизации, к примеру, это десять заповедей. Беда в том, что трудно найти человека, безусловно и строго соблюдающего все эти заповеди, даже среди считающих себя христианами.
2. Странно что тебя волнуют именно большевики, ведь их эпоха кончилась ещё в 30-х годах прошлого века - видимо подсознательно чувствуешь, что современные постсоветские политики, называющие себя демократами, именно большевистские методы и используют.
3. Считать, что в истории человечества есть только 2 альтернативных идеологии - демократия и большевизм (это вообще не идеология, а метод действий, да и демократия на идеологию не тянет, к тому же она не универсальна - та, что была в древней Греции совсем не похожа, к примеру, на современную греческую же) - по меньшей мере наивно.
Похоже, ты считаешь, что процветающее общество построить проще пареной репы - стоит только выбрать из двух возможных вариантов!

Всего записей: 761 | Зарегистр. 06-11-2003 | Отправлено: 00:48 22-04-2005 | Исправлено: pita, 00:49 22-04-2005
tolja

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
О современной России...

Генпрокуратура предлагает отменить презумпцию невиновности для чиновников

Цитата:
Согласно нынешнему законодательству чиновники не обязаны декларировать свои доходы и их невозможно наказать за сокрытие информации. А все предпринятые властью с 1992 года попытки сделать прозрачными доходы чиновников успеха не имели, пишет  ГАЗЕТА GZT.ru.

Интересно, отменят или...    
 
п.с.
Страна легальных жуликов, млин...    
   
 
 

Всего записей: 2449 | Зарегистр. 24-08-2002 | Отправлено: 11:02 22-04-2005 | Исправлено: tolja, 11:05 22-04-2005
Pinocchio

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
"Пишу тебе писмо. Не потому что мне фигово, а не тока мне фигово. Пол года уже хожу на радиофак, спрашиваю MSDN. Говорят бывает, но завозят мало, так как он всё время обновляется. Нынче спрашиваю: - так ведь это техническая документация на виндовс? А он мне: - ну завезли 30 штук и сразу разобрали. Так что МаCька, Дефицита Нету. Прикол фиговый. Мне бы за поза поза поза прошлый год MSDN. А владельцев Windowsa на радиофаке исчисляют десятками. Но я не унываю. Ах, Маська, - у меня и без MSDN програмка ребутится с правами юзверя. А то "
Во калбаса а? 30 кило на 30 тысячь ртов....

Всего записей: 683 | Зарегистр. 18-11-2002 | Отправлено: 11:04 22-04-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
pita

Цитата:
 да и сам я какой-то жизненный опыт имею.

Вот видишь Все равно через призму субьективизма. Но может ты и прав.
pita
Looking
Вот, хорошую стать , ИМХО, нашел
http://www.expert.ru/ukraine/current/13-demokr.shtml

Цитата:
Демократия, если дать это определение одним предложением, - это такая система, при которой правительства проводят выборы и в случае своего поражения уступают власть победителям. И если мы наблюдаем мирную смену власти в стране, когда она уже достаточно богата, то демократия в ней закрепляется и становится самоподдерживающейся. Похоже, что это очень четкое правило. Если же говорить о качестве демократии - насколько демократия в бедной стране менее развита, чем в богатой, - то это куда более сложный вопрос


Цитата:
 Многие экономисты и политологи утверждают, что демократия позволяет достичь более высоких темпов роста. Это правда?
- Нет. В среднем демократии и недемократии обеспечивают примерно одинаковые темпы роста общего дохода. Однако различие в темпах роста значительно более распространено среди авторитарных режимов, чем среди демократий. Диктатуры производят экономические чудеса, но они же производят экономические катастрофы. Демократии же в среднем дают стабильные средние темпы. Но, что очень важно, население в среднем растет быстрее при диктатуре, нежели при демократии. Это означает, что уровень доходов на душу населения растет быстрее в демократии. Но механизм этого - а экономисты часто об этом забывают - не экономический, а демографический.


Цитата:
 Да, диктатурам легче накапливать значительные сбережения, но что они с ними будут делать? Диктатура может потратить эти средства абсолютно на любые цели. От арсеналов оружия до поворота рек. В демократии же требуется сотрудничать с населением, своими избирателями, поэтому при демократии финансовые ресурсы используются более рационально.

Это для затравки запостил. Статья интересная вся..

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 12:59 22-04-2005
Mad_Max

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
pita -- точно, Кара-Мурза рулит!


----------
vide supra

Всего записей: 1094 | Зарегистр. 02-03-2002 | Отправлено: 16:04 22-04-2005
SergejFk



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Господа, а не наблюдаем ли мы типичный для России тормоз , пропасть между теми, кто может и теми кто хочет? И нельзя ли эту точку зрения рассматривать как нек. производную ( после каких-то преобразований ), от основных постулатов идейного лидера советских коммунистов. Подсказка, т.к. на научном коммунизме давненько были - "революционная ситуация"
Pinocchio

Цитата:
Да, с удовольствием

Это радует, как можно радоваться простым вещам.

Всего записей: 231 | Зарегистр. 26-06-2004 | Отправлено: 21:18 22-04-2005
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
Цитата:
Но, что очень важно, население в среднем растет быстрее при диктатуре, нежели при демократии.
О чем это говорит? Не о том ли, что люди чуствуют себя более защищенными и уверены в завтрашнем дне?
А ты обратил внимание, что с первых строк подтверждение моего первого замечания по демократии (лень искать, где было). Что демократия скорее следствие, чем механизм. Должна быть определенная степень экономической независимости населения. Она определяется наличием большого количества среднего класса, малого бизнеса. Когда у людей есть средства, чтобы безболезненно пережить потерю работы и найти другой близкий по уровню источник доходов. Такая экономическая независимость и является базой демократии. И ненадо путать ее с той псевдодемократией, которая возникает в некоторых государствах бывшего СССР. Яркий пример Грузия. Там демократия - ширма, для передачи влияния на Кавказе спонсорам розовой революции.

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 10:17 23-04-2005 | Исправлено: Looking, 11:01 23-04-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
 Не о том ли, что люди чуствуют себя более защищенными и уверены в завтрашнем дне?

Воще то нет... Во всех странах с низким уровнем жизни рождаемость выше (Африка, Китай, Латинская Америка и т.д.). Там дети - инвестиция.... Но это известные вещи...
 

Цитата:
Looking  
<...>Что демократия скорее следствие, чем механизм. Должна быть определенная степень экономической независимости населения.<...>

Не совсем так. Демократия эта система, которая устойчиво существует, при определенном материальном уровне жизни населения. Автор статьи оперировал уровнем подушного дохода населения (это как интересно?), который должен быть выше определенной суммы. И еще, он утверждает, что этот соответствующий уровень подушного населения не гарантирует возникновения демократии.

Цитата:
 Страны с более высоким уровнем дохода совсем необязательно становятся демократиями. Да, многие богатые страны - по большому счету, все самые развитые страны мира - демократии, в то время как из бедных стран лишь очень немногие являются таковыми. Но связь тут обратная. Если страна по какой-либо причине делается демократической на том этапе, когда она уже богата, то демократия становится самовоспроизводящейся и сохраняется. Это ведет к тому, что демократии аккумулируются в развитом мире и мы видим, что развитые страны в массе своей являются демократическими.

 
Но я, все же склонен верить в "теория модернизации", так он ее назвал, "согласно которой демократия рано или поздно достигается любым обществом на определенном этапе социально-экономического развития. В рамках этой теории по мере того как страны развиваются экономически, они более вероятно становятся демократическими".
 
В любом случае, уровень жизни достаточный и в России и в Украине для того, чтобы демократия у нас стала "самовоспроизводящей и сохраняющейся".
Для это просто нужно понять, что демократия это не идеология, а всего лишь  "такая система, при которой правительства проводят выборы и в случае своего поражения уступают власть победителям." И если эта система становиться устойчивой, то уровень доходов на душу населения будет расти быстрее, так как в демократии требуется сотрудничать с населением, своими избирателями.
 
Еще меня поразил этот абзац.
Цитата:
А значит, гласила эта теория, при демократии экономический рост является более медленным. В то же время диктатуры могли мобилизовывать ресурсы через высокую норму сбережения, которую власти навязывают своему населению. Типичный пример - Советский Союз, где в 1929 году норма сбережения была пятьдесят четыре процента - такого никогда нельзя было бы достичь в демократии.

Ты понимаешь, что это значит для обыкновенного гражданина?

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 11:52 23-04-2005 | Исправлено: Samovarov, 11:54 23-04-2005
pita

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Вот видишь Все равно через призму субьективизма.

Мы воспринимаем окружающий мир через свои органы чувств (глаза, уши…) – в этом нет никакого субъективизма. Вот если бы я сказал, что раз у меня сегодня доход больше чем был 20 лет назад, следовательно общество, в котором я живу, стало богаче – это был бы чистейший субъективизм. Именно этим и занимаются люди, говорящие: “Смотрите, сколько в магазинах товаров! Какие шикарные дома строят! А автомобили – вы видели раньше столько Мерседесов и BMW? Значит Россия на пути к процветанию”.

Цитата:
Вот, хорошую стать , ИМХО, нашел

Статья действительно интересна, потому что человек пытается анализировать фактический материал и на его основе объяснить реальные явления. Есть над чем подумать:
 
"Не думаю, что дело в удаче. Дело в том, во что инвестируют страны. Есть страны, в которых много оборудования и мало людей. Есть те, в которых много людей и мало оборудования. Если инвестировать так, чтобы менять соотношение между физическим и человеческим капиталом в сторону его выравнивания, то можно и выбраться из ловушки. Потому что, если у вас в стране не хватает людских ресурсов, а вы инвестируете в капитал, толку никакого не будет."
 
Очень актуально для бывших республик СССР. Население (в европейской части) уменьшается, ухудшается и его качество с точки зрения образования, квалификации и здоровья (в России сейчас даже хорошего токаря трудно найти). Те предприятия, что ещё не уничтожены, работают на старом, изношенном оборудовании. Так за счёт чего будет достигнут давно обещаемый экономический взлёт? А ведь чтобы приблизить уровень жизни к советскому, уже не взлёт, а экономическое чудо требуется.
 
А тут даже комментировать нечего, перспективы очевидны:
"условия, в которых живет население, очень важны. Если население не получает достаточного питания, есть проблемы со здравоохранением и образованием, никакого роста не будет. Даже в тех странах, где трудовые ресурсы сокращаются, улучшение качества человеческого капитала может значительно ускорить рост."
 
А насчет инвестиций анализ слабоват, повторяет то что мы слышим от профессиональных пропагандистов: "Если масштаб инвестиций, которые необходимо осуществить, очень велик, то самое важное - не особенности режима, а стабильность. Это показывает пример Китая. Там, возможно, не лучший режим, но очень высокая стабильность."
 
Во что вкладывают в Китае, понятно - в дешевую рабочую силу, да и климат в промышленно развитых регионах мягкий - строить и эксплуатировать заводы намного дешевле чем, к примеру, в России.
 
А вот в России вкладывают в основном в насосы, которые выкачивают выручку за экспортируемые сырьевые ресурсы на запад. Вот вся пивоваренная промышленность – сырья нужно мизер, воды в России пока хватает. Пиво производится в основном для внутреннего потребления, а выручка переводится в доллары или евро и отправляется на запад. Вопрос: чем фактически россияне платят за пиво? Ясно чем – нефтью, газом и другими сырьевыми ресурсами. Практически все пивоваренные заводы принадлежат иностранному капиталу, но есть ли польза России от таких инвестиций? Один вред. И даже если бы эти заводы сплошь принадлежали местным буржуям, ничего не изменилось бы – они точно так же вывозят деньги из страны. Самое смешное, что органы надзора периодически обнаруживают нарушения санитарных норм и наличие вредных бактерий в продукции практически всех широко рекламируемых российских пивоваренных компаний, но именно этот факт не рекламируется. Ну и прочие инвестиции - в торговые сети, табачные и алкогольные предприятия, сборку бытовой техники ... да в любые - делаются не для того, чтобы продать эту продукцию на мировом рынке и этим заработать, а чтобы урвать свою часть нефтяного пирога. Вот бы здесь поучиться у Сталина, он то знал, как промышленность развивать, а не проматывать сырьевые ресурсы - но зачем, тогда нынешняя элита вынуждена будет перейти к более скромному образу жизни. Ну а что 90% населения живет в нищете и постепенно вымирает, так туда им и дорога - ну что с них возьмешь - совки. Правильно Маргарет Тэтчер говорила - на территории СССР экономически обоснованно проживание 15 миллионов человек, значит на территории современной России - менее 10 миллионов. Вот когда к этой цифре приблизимся, тогда и наступит обещанное Гайдарами, Чубайсами и Грефами процветание.

Всего записей: 761 | Зарегистр. 06-11-2003 | Отправлено: 12:01 23-04-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
pita
Я с тобой согласен. Ты все правильно говоришь, что касается оценки положения в России. Но опять же все упирается в механизм управления страной...  
 
Диктатура (тоталитаризм) за счет чего мобилизует свои ресурсы и достигает фантастического роста? За счет "высокой нормы сбережения, которую власти навязывают своему населению". Другими словами, у народа требуют аванс, в счет будущей благополучной жизни.
 
У меня простая аналогия родилась
Если у путников на пути к цели встретились скалы. И у них есть два варианта пути. Первый - вокруг скал, второй - в скалы.  
В первом варианте, дорога вероятнее будет длинной, но будет возможность есть и пить и отдыхать в боле комфортных условия. Может быть разбить лагерь и остановиться на зимовку.  
Во втором случае, дорога будет короче, и цель, возможно, будет достигнута раньше, но запасы пищи скудные, климат жестче, лишения страшные, опасность смерти во много крат выше и ни какой возможности остановиться или сбавить темп - погибнешь. Что ты выберешь? Я то выбираю обойти гору
 
Добавлено:
И надо всегда помнить, что у диктатуры могут быть цели далекие от благосостояния граждан страны. В демократическом  же обществе с желанием народа - жить хорошо - считаться придется, пусть даже и в ущерб эффективности управления...

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 12:32 23-04-2005 | Исправлено: Samovarov, 12:55 23-04-2005
tolja

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
У меня простая аналогия родилась

Обычные измышления теплично/городского туриста, ничего общего с предметом разговора...      
 
Да и потом, Самоваркин,  ''лучше гор могут быть только горы''...      
 

Всего записей: 2449 | Зарегистр. 24-08-2002 | Отправлено: 14:48 23-04-2005 | Исправлено: tolja, 14:54 23-04-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
tolja

Цитата:
''лучше гор могут быть только горы''

Это когда добровольно, Толян И в соответствующей экипировке, в свободное от работы время... А если тебя прямо щас от компа, да в Гималаи...
 
Добавлено:
tolja

Цитата:
 ничего общего с предметом разговора...  

Сталин форева!!! Так лучше?

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 14:55 23-04-2005
tolja

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
А если тебя прямо щас от компа, да в Гималаи...

Мне вспоминается то племя которое убежало от цунами. Наверняка почувствовали его приближение только самые опытные - вожди. Наверняка были и те кто не хотел бежать в гору, и наверняка вожди прихлопнули их чтобы не вносили смуту, и все это ради сохранения племени... Спаслось племя....    

Всего записей: 2449 | Зарегистр. 24-08-2002 | Отправлено: 15:13 23-04-2005
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
tolja

Цитата:
Наверняка были и те кто не хотел бежать в гору, и наверняка вожди прихлопнули их чтобы не вносили смуту, и все это ради сохранения племени

Толик, у тебя бред...

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 15:34 23-04-2005
tolja

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Толик, у тебя бред...

У тебя нервный революционный срыв..., возьми отпуск с'езди в горы...    

Всего записей: 2449 | Зарегистр. 24-08-2002 | Отправлено: 15:46 23-04-2005 | Исправлено: tolja, 15:54 23-04-2005
   

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » О современной России рассуждаем здесь! :)
TechSup (19-07-2005 09:32): Продолжение: http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=8377


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru