О современной России рассуждаем здесь! :) - [29] :: Флейм

Samovarov
Вот Коуз приводит очень простой пример: фабрика дымит и мешает дышать местной общине, местному community. Что делать в этих условиях? Какой первый позыв? Надо запретить фабрике дымить. Но тогда мы наносим ущерб фабрике, и не только ее владельцу. Мы лишаем прав тех людей, которые там работают, тех людей, которые вкладывали туда деньги. Поэтому фактически происходит вопрос о том, кому принадлежит право – фабрике право дымить или населению право дышать? Коуз утверждает, что вообще-то несущественно, за кем вы закрепите это право. Важно, чтобы вы его закрепили, потому что дальше произойдет самое важное: если вы закрепили за фабрикой право дымить, а значит, работать, получать доходы, то местное сообщество будет платить фабрике за установку очистных сооружений и договариваться о чем-то. Процесс пошел. Если вы местному сообществу предоставите абсолютное право дышать свежим воздухом, значит, владельцы фабрики будут платить. При этом есть тысяча всяких вариантов, например, сделать членов этого community акционерами этого предприятия, поэтому они будут кашлять, но получать доходы. Так вот, вопрос о том, какие права надо устанавливать и как этими правами обмениваться - это вопрос компетенции гражданского общества.
Смешно.
По частям:
1. Коуз утверждает, что вообще-то несущественно, за кем вы закрепите это право. Важно, чтобы вы его закрепили
И каким образом гражданское общество будет закреплять это право? На каких основаниях право будет закрепляться за владельцем фабрики или за населением?
2. если вы закрепили за фабрикой право дымить, а значит, работать, получать доходы, то местное сообщество будет платить фабрике за установку очистных сооружений и договариваться о чем-то.
А что помешает владельцу фабрики послать куда подальше население вместе с его очистными сооружениями?
3. Если вы местному сообществу предоставите абсолютное право дышать свежим воздухом, значит, владельцы фабрики будут платить.
Или закроют нафиг фабрику и построят ее там, где можно будет коптить... Еще не известно, что дешевле бороться с копотью или перенести фабрику.
4. При этом есть тысяча всяких вариантов, например, сделать членов этого community акционерами этого предприятия, поэтому они будут кашлять, но получать доходы.
А это с какой радости? Типа, заплатите мне и дайте яду, я согласен, так что-ли? А с какой радости владелец фабрики должен делиться акциями, и соответственно прибылью с населением? Из человеколюбия, что-ли?

А вот это уже интереснее:
Собственно, обилие вариантов решения этих вопросов – это и есть предмет деятельности в той сфере, где нет монополии власти, где есть разные группы интересов, где есть разные субъекты, способные свои права присваивать, отчуждать, обменивать, реализовывать и так далее.
1.это и есть предмет деятельности в той сфере, где нет монополии власти - покажите мне общество, где нет монополии власти.
2. где есть разные группы интересов - что значат интересы группы, пусть даже бОльшей по численности, если нет средств и способности их реализовать?
3. где есть разные субъекты, способные свои права присваивать, отчуждать, обменивать, реализовывать и так далее. - во-во... Есть субъекты (крупные капиталодержатели), которые присваивают права, отчуждают права тех у кого нет капиталов и реализуют то, что им выгодно. Только, при чем тут население? Кого оно интересует?

Добавлено:
Я могу привести два примера того, как это работало последние 30 лет. Вы помните, в конце 80-х годов мощное экологическое движение в СССР добилось закрытия БВК (белково-витаминных комбинатов), остановки некоторых атомных станций. Это типичный коузовский случай.
Интересно, кто проплатил это движение?

Добавлено:
Samovarov
Отсюда получается, что у гражданского общества вроде бы есть своя песня, своя роль, своя функция, которая связана с тем, что эти внешние эффекты – эффекты, не улавливаемые политической или рыночной системой, нужно находить, выявлять и вдвигать в повестку дня.
Так есть или вроде бы? Не выдает-ли господин желаемое за действительное?

Добавлено:
Второй вопрос. Если гражданское общество имеет некоторый экономически функциональный смысл, то можно ли сказать, в чем его место в системе разделения труда. И здесь мой ответ будет, наверное, несколько неожиданным: нет, нельзя.
Какой удар судьбы! Оказывается есть гражданское общество или нет, оно не играет никакой роли в разделении труда. А в чем же оно играет роль?
В этом зале не приходится говорить, что мы с вами не так давно жили в стране, где бизнеса не было, где государство взяло на себя все то, что в других странах делает бизнес и гражданское общество
Вопрос: Когда оно появилось "гражданское общество"? И кто занимался кроме бизнеса тем, чем потом занималось "гражданское общество"?
Основатели – ну не основатели, эта система существует уже 90 лет, Beta Business Buro - саморегулируемых организаций, которые работают на потребительском рынке, говорят: а мы вынуждены идти на саморегулирование, потому что публика требует ограничений, а мы не хотели бы государственных запретов
Можно поподробнее узнать, что это за Бюро и в чем они саморегулируются?
Вы знаете, уважаемые друзья… люди нигде не хотят объединяться. Люди нигде не хотят заниматься волонтерством.
Бред... Есть куча людей, объединяющихся по интересам. Есть куча людей занимающихся волонтариатом. Проблема объединения - проблема лидера. Есть лидер, вокруг него объединятся, а нет лидера - ну, уж, извините...
Вот, предположим, мы считаем, что нужно решить проблему, связанную с внешними эффектами, правами, их нарушениями и т.д. И мы вроде бы готовы потратить свои силы, соединиться с какими-то другими людьми и т.д. Дальше возникает вопрос: вот мы соединимся, эти силы потратим, мы что-то сделаем, чего-то добьемся, а потом что? А потом все будут пользоваться этим результатом, а мы снова будем объединяться, тратить свои силы и т.д. Ну один раз так можно сделать, ну три. Но нельзя же этим заниматься как систематическим видом деятельности!
Значит от одного до трех раз все-таки можно объединиться и сделать?
Вот если в подъезде живут люди примерно одного достатка и схожих взглядов на жизнь, и они согласны, что нужно ставить домофон, и у них не возникает сильных споров, какой суммой складываться, то, возможно, они эту проблему решат.

Столько условий, и только возможно решат. А если хотя бы одно из условий не выполнено?
один из первых живых кредитных союзов был создан в городе Суздаль, где 12 тысяч людей населения.
Ай-яй-яй... Прям таки первый? А как же кассы взаимопомощи на заводах в СССР. Это не одно и то же? А ведь ими пользовались от рабочих до директоров...
Зато может быть другой положительный стимул, который многие используют, - перераспределительный. Вот когда от государства что-то можно распределить – помощь для этих или для тех категорий людей, то попутно можно заниматься и деятельностью по созданию публичных благ.
Типичное перераспреление в СССР. Так значит мы уже жили в "гражданском обществе"?

Самоваров, кто позволит перераспределять, какие-либо блага населению, через десяток лет?

Runtime_err0r

Цитата:

Ты гений ! Нашёл-таки нужный топик

Не надо быть гением, чтобы решить эту проблему... Хотя это первый комп с SATA, который используется, как системный, но у меня мозгов и без форума хватило справиться с проблемой...
Речь не о том, что я это сделал, а о том, что это 2 часа не могли сделать 3 местных компьютерных спеца...

Добавлено:
Samovarov
Продолжим наши танцы:
Во-первых, на разных фазах всегда сильнее малые группы, а не широкие коалиции, перераспределительные группы, а не производительные, отрицательные стимулы, а не положительные - потому что их легче найти, они под рукой.
Во-первых не всегда малые группы сильнее широких коалиций. Какие, нафиг, перераспределительные группы при капитализме? Государство? Забудьте. Государства уже слабее транснациональных корпораций потому, что управляются представителями оных. А в капмире стимулы наживы и ограждения собственного капитала от других всегда будут самыми движущими стимулами.
Заканчивается Вторая мировая война, уничтожаются авторитарные режимы в Центральной Европе и Восточной Азии. Что происходит через десять лет после завершения Второй мировой войны и уничтожения авторитарных режимов? Сильный экономический подъем в странах Центральной Европы и Восточной Азии.

Сам по себе идет подъем, без влияния огромных средств США... И это экономист писал?
Прошло уже десять лет и больше, Бьюкенен и Олсон обсуждали этот вопрос через десять лет с момента крушения авторитарных режимов в Восточной Европе. Ну и где экономический подъем? - говорят они.
Действительно... Ох, уж эта Восточная Европа...

Ответ Мансура Олсона про нашу страну состоит в том: в Германии оккупационная власть уничтожила не только авторитарное государство, но и прежнюю организацию общества. То же самое произошло в Японии. В России было уничтожено авторитарное государство, и страна досталась перераспределительным группам менеджеров. Потому что общество кристаллизовано в этих менеджерских группах. И если посмотреть на историю, скажем, парламентской борьбы первой половины 90-х годов, то это борьба за перераспределение бюджета в пользу военно-промышленного и агропродовольственного комплекса. Причем заметим: похоже, ни тот, ни другой комплексы от этого перераспределения ничего не получили. А оно происходило.
Значит распределение происходило в пользу ВПК и АПК?

А мы-то глупые думали, что дерьмократы миллиарды за кордон выводят. Так как же получилось, что перераспределение между ними было, а они ничего не получили?

Поэтому объяснение Олсона состоит в том, что, оказывается, не любое самоорганизованное общество продуктивно. Оно не обязательно производит публичные блага. Оно может производить частные, клубные блага для маленьких групп.
Абсолютно согласен. В капмире так оно и есть...
Я бы сказал, что из этих двух возможностей – а ведь мы все время стоим перед выбором: малые группы – широкая коалиция малых групп или людей, отрицательные стимулы – положительные стимулы, положительные креативные стимулы – перераспределительные стимулы.
Зарапортовался, даже предложение не закончил. Интересно, что бы он сказал из этих двух возможностей?
И почему-то легче достигаются, особенно на ранних стадиях развития, решения, удобные для организаций, но плохие для развития общества. Вот именно из этого лона вырастают два разных очень серьезных последствия для страны в целом.
Какие именно последствия?
Я снова сошлюсь на иностранного экономиста, но теперь уже на Эрнандо де Сото, который пришел к очень интересному выводу по поводу того, как устройство общества и структура общественного договора влияет на экономическое развитие. Де Сото задал простой вопрос – это его книга “Загадка капитала”, которая на русском вышла два года тому назад. Простой вопрос: огромное количество стран честно исполняли рекомендации Всемирного банка, Международного валютного фонда, экспертов ведущих правительств. Честно исполняли! Но разрыв между этими странами и странами золотого миллиарда вырос. В чем дело-то?
Если принять точку зрения де Сото, то в МВФ сидят идиоты. Также, как идиотами являются эксперты ведущих правительств. А может все несколько проще? Может быть кому-то надо было, чтобы разрыв увеличился? Может рекомендации сознательно носили неправильный характер?
Он говорит: нужно делать новый общественный договор, который сблизил бы формальные и неформальные правила, упростил бы законодательство, создал бы поддержку широких групп населения такого рода программе. Тогда собственность сможет превращаться в капитал, тогда она сможет двигаться, тогда права начнут двигаться.
Т.е. просто предлагает амнистировать незаконные капиталы. А напрямик это нельзя сказать, многие ведь не поддержат, вот и вуалирует высказываниями: "нужно делать новый общественный договор"...
И три месяца велись работы по созданию программы, которая предполагала размен определенных законопроектов, которые могли бы обеспечить признание прав собственности в обмен на признание прав различных групп населения.
Точно... Надо же, "признание собственности, в обмен на признание прав различных групп населения", а признать права различных групп населения без признания наворованной (добавлено мной) собственности никак нельзя? Религия не позволяет?
Главный сдвиг состоял в том, что представители ведущих деловых объединений согласились, что их проблема не в отношениях с первым лицом государства, а в отношениях с различными группами населения, права которых они не признавали. И в обмен на это они получили непризнание своих прав собственности.
Хотелось бы поточнее узнать о правах каких групп идет речь? Права пенсионеров на медобслуживание? Права учителей, врачей, ученых на достойную зарплату?
И когда мы пытались потом в декабре на встрече с президентом объясниться по этому вопросу, говорили, что был сорван переговорный вариант выхода из кризиса, президент практически ответил: ну что делать?
Ай-яй-яй... Так что, мы так и не узнаем о каких группах населения шла речь?
Заключая, я бы хотел сказать, что из всего этого следует. Во-первых, нужно думать про повестку дня. Потому что если мы считаем, что гражданское общество действительно имеет функцию находить, выявлять внешние эффекты, втаскивать их в общественное сознание и предлагать решения через права и взаимоотношения по поводу прав, то это вопрос повестки дня, которая не связана с политическим циклом, которая не связана с действующими группами интересов. И нужно искать такую повестку.
Он сам понял, что хотел сказать? Как может быть функция решений через права и взаимоотношений между правами неполитической? А какая же она тогда?
Во-вторых, если гражданское общество слабое, неразвитое, его замещает в чем-то государство, а в чем-то бизнес, а в чем-то бизнес замещает государство, то надо искать механизмы, которые поддерживали бы это замещение.
Если гражданское общество замещается бизнесом и государством, то кто будет искать механизмы? Государство? Бизнес? А оно им надо?
Невозможно так, как это происходило в последние три-четыре года, на началах аварийной пожарности участвовать в административной реформе, в дерегулировании, в чем-то еще…
В чем из этого и в каком виде участвовало общество? Президент решил, что будет назначать губернаторов, общество поворчало и все... Монетезировали льготы, общество возмутилось, но не более...
Речь должна идти в этом случае о делегировании функций, о тендере бюджета… Потому что российский бюджет, уважаемые неэкономисты, за последние пять лет стал в четыре раза больше. У нас совсем не нищенский бюджет, не говоря уже об активах государства.
Как же... Вас ворюг только пусти в бюджет, да в активы государства. Дудки...
Нужно искать другие механизмы взаимоотношений между бизнесом и гражданским обществом, которое основано не на подрядном договоре, привычном для бизнеса, а на таких формах, как “эндаумент”, когда бизнес вкладывает деньги в постоянное производство общественных благ.
Халява кончилась. Бизнес прекращает призводить общественные блага...
В-третьих, если мы хотим не перераспределительного общества, которое остановит развитие, а чего-то иного, то давайте вспомним, чем Япония и Германия накануне экономического чуда отличались от Англии и США?
Тем, что они еще не были рынком США...

Это, наверное, называется гражданское движение. О широких гражданских движениях.
Куда они будут двигаться, и кто их будет финансировать?
если мы говорим о роли этих широких гражданских движений, то, видимо, это должно строиться на достаточно простых общих точках. Не на идее “надо делиться”, а на идее “надо договариваться”. О чем договариваться? Это довольно важно. Вот заключенный про это не написал.
Заключенный - это Ходорковский? Так это рупор Ходорковского, что-ли?

Так о чем бизнес и государство на его службе будут договариваться с обществом?
Так вот, ту политику и игру с нулевой суммой, конкуренцию за доступ к власти я бы оставил политическим структурам.
Оставим конкуренцию за доступ к власти политическим структурам, а сами будем контролировать эти структуры... А вы думайте, что они конкурируют... Гениально...

А вопрос о политике как размене прав и интересов, для того чтобы формировались некоторые системы договорных отношений, доверия, социального капитала в обществе – да, это работа, приемлемая для гражданского общества.
Ждите... Отдадут вам возможность разменивать права и интересы...
Говоря о развитии, я цитировал Олсона. Олсон, когда говорил об институциональном склерозе в Англии, под развитием понимал, конечно, такие простые вещи, как темпы роста валового продукта. Что касается меня… Я очень не люблю употреблять этот термин, потому что институциональные экономисты обычно говорят не о развитии, а об институциональном изменении.
Т.е. в обоих случаях нет единицы измерения прогресса. Рост ВВП это очень забавно... Ответ про Арвиль прочитал 5 раз и не понял. Видать не дано...
Суть вопроса в чем? Подошел ли я к формулированию какой-то стратагемы? Может быть. Если говорить о ситуации поствашингтонского консенсуса и так далее… Я бы сказал так: да, я согласен с тем, что есть необходимость нового глобального ответа на глобальный вопрос. То, что происходит вокруг глобализации, вокруг войны в Ираке, Афганистане, Боснии, Палестине, показывает, что, наверное, возникли альтернативные ответы на глобальные вопросы.
Полный пипец...

Очень хороший вопрос Котельникова и абсолютная вода в ответе... Ничего вразумительного.
София. В качестве гаранта или, может быть, основы общественного развития, какие еще Вы можете назвать эффективные пути достижения этой цели порождения общественного блага, помимо общественного договора? И какова степень готовности нашей страны, допустим, сейчас именно к пересмотру общественного договора?

Аузан. Если можно, я бы, наверное, уклонился от ответа на первую часть вопроса, потому что мне надо подумать… Я не рассматриваю общественный договор или социальный контракт как некоторый механизм обеспечения развития, хотя да, у него есть и это следствие.
Ах, вот оно что... Он еще не придумал, как будет гарантироваться общественное развитие. Тупичок-с... Типа, давайте замутим, а там уж на авось, как-нибудь и где-нибудь...
Там есть, вообще говоря, довольно развитый формальный аппарат, есть, например, модель Хершлефера, которая помогает замерять уровни анархии в обществе. А уровни анархии в обществе определяют, насколько структурирован общественный договор. Существует модель вероятностных прав Бьюкенена, которая позволяет измерять, как меняется общая оценка прав в обществе, в зависимости от нескольких факторов, таких как социальная история этого общества, наличие групп, которые добиваются перераспределения прав, компенсаций, которые выплачиваются за нарушенные права и так далее.
Очередная модная идеяв соответствии с которой можно будет назвать России не соответствующей "демократическому обществу"...
Агабеков. Вы говорили, что американские оккупационные войска в Германии сломали некоторые институты, когда они там находились. Скажите, в России, какая, на Ваш взгляд, институциональная организация должна быть произведена и, главное, кто субъект? Хорошо, там оккупационные войска, а в России, в тотально коррумпированной ситуации, кто может быть субъектом этой институциональной реструктуризации? И примыкающий к этому вопрос: точка начала склероза, как ее, собственно говоря, зафиксировать? Может быть, наоборот, еще далеко не закончено это время перераспределения ресурсов в сторону более эффективных собственников? Где она, эта точка? И по поводу субъекта: кто субъект снижения этих рисков, чтобы начать инновационное развитие?

Аузан. По поводу субъекта институциональной реструктуризации. На языке моей науки – институциональной экономики – ответ бы звучал, видимо, так: изменение правил требует издержек, требует инвестиций. Вот те субъекты, которые до такой степени не удовлетворены современными правилами, что готовы инвестировать в их изменение, в создание новых правил, могут быть субъектами такой инновации. Я бы сказал, что я за последние несколько лет видел признаки таких субъектов.
Не буду говорить за Россию, на Украине подобное профинансировали США. Только боюсь, что "оранжевая революция" не сделает вас ближе к "гражданскому обществу"...

Что происходит? Были группы, которые перераспределяли. Перераспределяли, перераспределяли, приобрели большие активы и стали получать больше дохода от своих активов, чем от бюджетного перераспределения. В чем были заинтересованы эти группы? В снижении давления власти на экономику. И оно бы происходило, если бы не возникли новые группы, которые хотят поучаствовать в перераспределении. А они возникли. Вот почему удалось новым перераспределительным группам продвинуться близко к принятию решений? Это одно из проявлений того, что у нас слабое, недоразвитое гражданское общество и политическое общество. Поэтому новые перераспределительные группы довольно легко выходят на это поле. И когда закончится этот процесс в этих условиях, я не знаю
Из этого следует, что в сильном гражданском обществе новые группы возникнуть не могут. Следовательно в отсутствии конкуренции останется только снижать влияние власти на экономику. Кто будет гарантировать, что этого не произойдет?
Но в современном капобществе обществе, уже давно власть - марионетки в руках капиталодержателей. Поэтому возникает вопрос: Кто на кого влияет на самом деле?

Честно говоря, устал читать эту фигню... Завтра продолжу...

Модерирует : 3xp0, TechSup
TechSup (27-05-2006 21:17): http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=9477	Версия для печати • Подписаться • Добавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101