КНДР и Южная Корея обменялись выстрелами - [13] :: Флейм

Dimasteppefriend

Цитата:

что коммунизм - идеальное общество, состоящее из идеальных людей?

У Маркса возможно и нет напрямую, хотя в СССР это пропагандировалось. Если люди не идеальны - они не могут построить социализм, поскольку последний подразумевает уж очень большую человеческую ответственность и человечность. Производственные отношения (НТП) это могут частично поправить, но лишь частично...
Цитата:

Просто определённый уровень производительных сил, диктует соответствующий уровень производственных отношений. Так, например: с развитием сетевых технологий всё меньшее значение имеют наличные деньги. Сегодня уже легко представить то время когда денег не будет вовсе. Будет их виртуальный аналог. Отношения в обществе в этом случае будут другими, вы не находите?

Тут произошла некая подмена понятий. То, что НТП приведёт к улучшению среднего уровня жизни - это бесспорно, это вообще не относится к теории Маркса, этот процесс начался ещё до него. Маркс лишь каким то странным образом выделил 2 класса и вписал прогресс (НТП) и связанный с ним повышающийся средний уровень жизни в их борьбу между собой. Что увы не соот-т действительности.

PS Будут виртуальные деньги - люди останутся теже самые: грабят (и в виртуале), убивают, строят макдональдсы. Жить будет возможно ещё легче, но не потому что пролетариат что-то там отвоевал в данном случае - это просто следствия НТП. (хотя я не спорю, что в исторической перспективе в той же советской России на определённом этапе своего исторического пути рабочий класс так же внёс свою лепту в положительное развитие - например сократил рабочий день до 8 часов и т.д.)

aleksiom

Цитата:

буржуй понимает одно, а рабочий - совсем другое

Конечно чисто философски может там и есть разница, но всё же думаю будет логичным предположить, что для обих кризис приведёт к снижению уровня жизни (хотя она разная для рабочего и капиталиста но тем не менее). От этого и будем отталкиваться.

Цитата:

пролетариата такое положение в общественном производстве. Это не значит, что пролетариат по умолчанию весь из себя розовый и пушистый. Но развивать современное производство может только он или буржуазия. Буржуазия давно реакционна, остается пролетариат.

Это чистейшей воды отмазка. По факту деление на пролетариат и буржуазию весьма условно, так в добавок оба эти класса состоят из весьма неиделаьных людей. которые придя к власти не факт чот будут заниматься "благим делом". Это вообще никак не относится к антогонизму буржуазия-пролетариат, Маркс просто вписал как то странно очень сложные производственные отношения в простую формулировку о противостоянии 2х классов. В нюансах как всегда чёрт и зарылся. Я вам не зря привёл пример про Чубайса.
Цитата:

Вот и мир развивается по Марксу

Ха ха ха 3 раза. Грамотные пролетарии подались в буржуазию и сами мечтают об открытии своего маленького частного бизнеСа. Чинуши давно слились с мафией и той же буржуазией. И конца и края не видно всемирному наеб**лову.
Цитата:

Но вы-то хотите от марксизма точных дат. А вот от врачей почему-то не хотите

Подмена понятий. Я вам выше написал, что врачи мне точные цифра назовут - но строго по точным вопросам, как то "исправна ли моя почка". Из частных вопросов они могут сделать вывод об общем состоянии здоровья, другое дело что т.к. факторов много эта итоговая оценка будет иметь вероятностный (оценочный) характер. Всё строго по научной методе. Теория Маркса такого не имеет.
Цитата:

почему чуждого? в Советы рабочих, крестьянских депутатов трудящиеся сами выдвигали своих представителей. Это при капитализме они выбирают профессиональных буржуазных политиков.

Нет погодите, опять у Вас подмена понятий. Вот берём СССР как пример, куда тут уже деваться - самый масштабный эксперемент для проверки теории Маркса был на планете. Были выбираемые депутаты от крестьян, рабочих и прочего пролетариата. Были. Потом всё это как то замохровело - партнаменклатура стала двигать только своих вверх - тем или иным способом. Возникла верхушка власти фактически передаваемая по наследству. Далее в 90-е все эти "партработнички" быстро стали буржуа с немальники накоплениями в швейцарских банках. Ну и объясните мне - с чего Маркс сделал вывод, что "пролетариат" построит светлое будущее? С чего вдруг людям типа Чубайса защищать интересы чуждого ему класса? (а вы написали что чиновник не пролетарий, хотя Энгельс считал иначе) Этот момент в теории Маркса весьма странен, особенно если учесть что перед глазами Маркса было не мало исторических примеров, когда в результате революции к власти в стране приходила какая-то "прогнрессивная" группа людей и со временем становилась такой же скурвившейся властью - и далее новая революция, и всё по кругу.

----------
Три вещи вечны: смерть, налоги и потеря данных...

aleksiom

Цитата:

Чубайс - чиновник и буржуй

ещё если мне память не изменяет "член КПСС" - такой себе "пролетарий" при сов.россии...
Цитата:

Т.е. такие переходы и промежуточные состояния - это нормально.

Спор заходит на второй круг, но я попробую. Если Маркс отчётливо понимал, что "пролетарии" вполне себе переходят из класса в класс - т.е. говоря банальным языком хотят снова стать буржуазией, с чего но взял что этот явно неоднородный класс будет солидарен в своих решениях относительно будущего страны? И чем Маркс это доказал? Только чётко по пунктам.
Цитата:

Или вот, например, друг Маркса - Фред Энгельс - капиталист, революционер, писатель. И ничего..

Понимаете, мир полон чудаков. Энгельс мог писать всё что угодно пока у него было бабло содержать и себя и Маркса - а далее он на себе бы мог испытать все прелести "пролетарской" жизни. Плюс, таких энтузистов в среде капиталистов было явное меньшинство - можно сказать он исключение которое лишь подтверждает общее правило.
Цитата:

кто-то хочет, кто не хочет. Люди разные.

Вот мне и не понятно - как это разных людей Маркс объеденил в один КЛАСС! Людей с разными приоритетами в жизни, кардинально иногда отличающимися. То, что Маркс приписал им всем некие пролетарские свойства - давайте говорить прямо - отсутствие бабла, это филькина грамота. Это нисколько их не объеденяет вобщем то. Точнее Маркс конечно правильно подметил, что все они будут бороться с "угнетателями", точно так же как рабы боролись с рабовладельцами, повинный люд с феодалами и т.д. Только светлое будущее социализма никот ранее не прогнозировал ибо крестьяне мечтают не о какой то абстрактной идее "светлого будущего" а о земле и доярках, рабочий о трёшке, хорошей ЗП и желательно пониженной норме. Соот-но чиновники из такого сословия вполне себе могут использовать власть исключительно в своих корыстных целях. Такой пролетариат не объденяет цель светлого будущего - больше корыстный интерес ближайшего настоящего. Это имхо конечно, но тут Маркс ничего не приводил в виде доказательств даже исторических. Ибо и ранее существовала борьба угнетателей и угнетённых - но она не приводила к какому то резкому "светлому будущему" выраженому в каком-либо конкретном гос.строе. Да, были смуты и революции, потихонньку продвигали идею республики, демократии, гельятины и всяких хартий. Всё циклично и постепенно шло по кругу: революция, смена власти, застой, упадок и снова революция. Тут в пору говорить о борьбе разных групп людей за власть с применением "обольстившегося лозунгами" большиства. Но Маркс как то всё просто описал - 2 класса, борьба, итог - светлое будущее.
Цитата:

Мысли господствующего класса являются в каждую эпоху господствующими мыслями. Маркс.

Был в СССР господствующий класс - КПСС со своими пролетариями? Был. И что не было тех, кто не мечтал бы о капиталистических яхтах, остовах и вообще жизни полной чудес? Были и полно.
Цитата:

Как известно, марксизм базируется на трех источниках и трех составных частях, а не на каком-то там "философском базисе".

просвятите
Цитата:

В ЦК много народу было. Неужели ни одного миллиардера? А ведь это и есть та самая "верхушка", которая, по мнению мещан, "узурпировала власть", "все решала" и т.п.

Уверен там было полно народу с рыльцем в пушку. Возьмите Горбачова - что разве этот плешивый не живёт сейчас на западе на "пенсию-премию" от соот-х своих действий? Или его жена, дорогая Раиса Максимовна - вам напонить её историю жизни за бугром? И что?
Цитата:

для вас не катит, для других покатит.

для доверчивых пролетариве-крестьян прокатит, они и за царя батюшку шли животы подставлять в 1ю мировую, которая им на* не сдалась. А як же - за отчизну, а как там отделиьт отчизну от корыстных интересов императорской семьи - этому они не обучены.
Цитата:

История - не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека. Маркс

Да, наврно можно так сказать, хотя фраза больше из силлогизмов имхо. Я только не прочитал, как Маркс вывел, что группа таких людей, приследующих каждый свои цели, приведёт к социалистическому светлому будущему. желательно с примерами и доказательствами.
Цитата:

не понимаете вы разницы между живой и неживой материей, между человеком и роботом, обществом и двигателем внутреннего сгорания. Ваше дело

Исключительно научный подход, ничего личного. Нет доказательств и практических проверок теории - и вы и Маркс при всё уважении к нему, идёте лесом. Столько было этой брехни-теорий о гос.устройтсвах, Боге, обществе.. и столько крови... и смотришь - у "трона" пляшут весьма очень похожие люди.
Цитата:

Пролетариат выражает свою диктатуру через политическую организацию - партию. А состояние руководящих кадров партии отражено в приведенном ранее высказывании Молотова.

Так и вывод какой? Если пролетариат со своей партией не может в итоге повлиять на ситуацию, когда к власти приходят подлецы и слабоумные люди вроде Хруща или Горби - о каком светлом будущем социализма может идти речь?
Цитата:

А я продолжил цитирование Энгельса
Пролетариат возник в результате промышленной революции, которая произошла в Англии во второй половине прошлого века.
Что вам в этой фразе непонятно и как вы ее связываете с чиновниками?
По-вашему, чиновники появились "в результате промышленной революции, которая произошла в Англии во второй половине прошлого века"?

По моему Энгельс написал весьма разумно, т.к. он "допиливал" теорию маркса и ему пришлось давать чёткое определение пролетариату, видимо ему образование подсказывало, что так должно быть. И это правильно. И он прекрасно понимал, что "Пролетариат возник в результате промышленной революции, которая произошла в Англии во второй половине прошлого века" как определение не катит. Т.к. Маркс вписал в "историю" борьбу 2х классов - пролетариата и буржуазии, надо было дать чёткий критерий как отличить пролетария от буржуа. И Энгельс его дал:
"Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала" Всё чётко в рамках теории Маркса. И по этому определению, чиновник 100% пролетарий. Если он имеет капитал и начинает жить с него - он переходит в класс буржуазии. 2 класса, всё просто. В портивном случае, в теории Маркса появились бы противоречии т.к. система вышла бы не замкнутой: появились бы другие классы - чиновники там, крестьяне и т.д. и пришлось бы как то их вписывать в исторический процесс и теорию угнетения. Не исключать же их совсем? Вот их и вписали вполне чётко. Другое дело что в исторической перспективе это не совсем оправдано: получилось что пролетарии могут используя теже должностные возможности обогащаться и сливаьтся с буржуазией как таковой образуя своеобразный клас "парноменклатуры" и т.д. Но маркс как о это не учёл. Пролетарии с отсевом таких "личностей" не справились - итог: при власти Хрущ, Горби и им подобные.

----------
Три вещи вечны: смерть, налоги и потеря данных...

Модерирует : 3xp0, TechSup
Версия для печати • Подписаться • Добавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19