Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » КНДР и Южная Корея обменялись выстрелами

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

greenfox



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Dimasteppefriend

Цитата:
Но спор то был не об этом, а о том был ли Ленин евреем. Я сказал, что даже по нацистским гитлеровским меркам он евреем не был.
на словах - может и не был, а на деле - никто не знает как бы оно повернулось. В этом и различие: у форумных тролей он даже на словах еврей, но до дела у них никогда руки не дойдут со всеми вытекающими. Слова\идеи\методы без дела\применения\практики == смысла 0.
 
clio77
было не было - смотря каким мерилом мерять и в какой переод СССР - по разному было. Золотые 60-е - это одно, 80-е горбачёвские уже другое.
Цитата:
Ипполит - " с легким паром" типичный образ советского номенклатурщика
да, но кроме авто и дачи в подмосковье - ничем он не выделялся. Кроме эпатажа. Зато сейчас счета на офшёрах и яхты на испанских курортах, детки в еворпах... Всё познаётся в сравнении. Не будем спорить.

----------
Три вещи вечны: смерть, налоги и потеря данных...

Всего записей: 4139 | Зарегистр. 29-07-2003 | Отправлено: 01:08 16-04-2013
clio77



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
greenfox

Цитата:
было не было - смотря каким мерилом мерять и в какой переод СССР - по разному было

да конечно, это и хотел подчеркнуть, были разные периоды СССР.
 

Цитата:
Я согласен с тезисом, что государтсво-общество всеми силами должны воспитывать человека в добром ключе: система не должна строиться так, что бы на поверхность всплывали низменные\животные инкстинкты (нажива, жадность, подлость и т.д.) Но даже в такой системе, где государство по максимум упростит жизнь населению например за счётбесплатной медицины и питания (для примера) - люди всё равно останутся людьми с их человеческими пороками. Можно сказать, "по Маслоу", их пороки перейдут на верхнюю ступень пирамиды: они всё равно будут драться за славу, тёплые места в креслах, идеи и т.д.

 
Именно. И не важно через какую общественно-политическую формацию государство решает  задачу по воспитанию, поддержке своего народа. Мы будем говорить, что при некоторых минусах любых "измов", экономически устойчивее оказались страны с рыночной (не обязательно классической) экономикой. Но человеческие качества всегда были и будут определяющими в  жизни любых политических систем и уж тем более экономических. Во всех случаях государственное устройство это лишь "форма лабиринта" по которому "ползут" к  власти не всегда самые приятные представители homo sapiens~а.

Всего записей: 2441 | Зарегистр. 27-10-2003 | Отправлено: 06:17 16-04-2013 | Исправлено: clio77, 06:19 16-04-2013
greenfox



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Во всех случаях государственное устройство это лишь "форма лабиринта" по которому "ползут" к  власти не всегда самые приятные представители homo sapiens~а.

+1

Всего записей: 4139 | Зарегистр. 29-07-2003 | Отправлено: 10:45 16-04-2013
Ikar66



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
никто не знает как бы оно повернулось

Да всем известно как повернулось. По его указам и по молчаливому согласию большевики уничтожили 10-15 миллионов русского народа, а оставшихся Сталин превратил в быдло наподобие северокорейцев. Этому нет прощения.
 

Цитата:
были разные периоды СССР

И все они были преступны по своей сути. Коммунизм и его прихлебатели (и прошлые и нынешние ) еще ждут своего суда.

Всего записей: 1313 | Зарегистр. 22-03-2011 | Отправлено: 18:36 16-04-2013 | Исправлено: Ikar66, 18:38 16-04-2013
aleksiom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
greenfox

Цитата:
сейчас капиталы стригуться на акциях\биржах\etc и к кризисам перепроизводства имеют отдалённое отношение.

На Западе жесточайший кризис перепроизводства. Просто его сглаживают, в частности, потребительскими кредитами и пр.
А что, во времена Маркса акций\бирж\etc не было?

Цитата:
Маркс раскрыл крайне невнятно - у него это просто "рабочий отработал лишних 8 часов, а на производство товара ушло 4 и т.д." - в реальности сейчас только 15% населения планеты занято в реальном секторе - остальное услуги всякие. Как там расчитать "прибавочную стоимость"?

Никак. По Марксу прибавочная стоимость создается в сфере производства, а в сфере услуг идет лишь ее распределение.  

Цитата:
Маркс очень поверхностно\в_общих_чертах описал саму теорию рынка - типа рабочий "проработал 4 часа лишних, капиталист их продал" - на практике капиталист несёт на себе риски того, что товар может не уйти по той цене на которую он рассчитывает.

К Марксу-то какие претензии? Он нигде и никогда не отрицал, что капиталист может разориться.
В общем, это у вас как-то невнятно, а у Маркса все нормально.

Цитата:
Социальное равенство было - что по вашему послужило тогда причиной распада?

Горбачевщина.
 
 
 

Всего записей: 2403 | Зарегистр. 04-04-2004 | Отправлено: 23:02 16-04-2013
Dimasteppefriend

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
greenfox

Цитата:
В этом и различие: у форумных тролей он даже на словах еврей, но до дела у них никогда руки не дойдут со всеми вытекающими.  

Господи, да я всего то хотел доказать, что Ульянов ни разу не еврей. Доказал? Если да, давайте на этом и закончим.

Всего записей: 52 | Зарегистр. 11-06-2009 | Отправлено: 00:22 17-04-2013
greenfox



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
aleksiom

Цитата:
На Западе жесточайший кризис перепроизводства.

Доктор?
Цитата:
Просто его сглаживают, в частности, потребительскими кредитами и пр.

Сейчас реальный сектор сглаживает финансовые движения уже давно
Цитата:
А что, во времена Маркса акций\бирж\etc не было?
не в таких глобальных масштабах + сейчас виртуальная экономика на порядки больше реальной. Тогда такого не было и Маркс никак не учитывал, что будут кризисы обусловленые элементарно всякими фьючерсами и прочей раздутой фин.бумагой.
Цитата:
Никак. По Марксу прибавочная стоимость создается в сфере производства, а в сфере услуг идет лишь ее распределение.
Тогда как он видел (по вашему) ситуацию. когда угнетаемых 15% как то совершат социалистическую революцию!? Никак. У него прибавочная стоимость - ценральный пункт теории - из неё угнетения и экономические-формации будущие.
Цитата:
Горбачевщина.
а горбачёв как пришёл к власти? в результате горбачёвщины? А кукурузный папа Хрущёв был лучше?
 
Dimasteppefriend
Вы затронули тролей и нацизм - мне показалась тема интересной - я ответил. Нет так нет, я не настаиваю.

----------
Три вещи вечны: смерть, налоги и потеря данных...

Всего записей: 4139 | Зарегистр. 29-07-2003 | Отправлено: 01:04 17-04-2013
aleksiom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
greenfox

Цитата:
Маркс никак не учитывал, что будут кризисы обусловленые элементарно всякими фьючерсами и прочей раздутой фин.бумагой.

А какая разница? Финансовые спекуляции как-то отменяют производственные кап.кризисы? Это, во-первых.
Во-вторых, про финансовых спекулянтов есть в 3-й томе Капитала, например
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-27.html

Цитата:
Присущий кредитной системе двойственный характер: с одной стороны, развивать движущую силу капиталистического производства, обогащение на эксплуатации чужого труда, в систему чистейшего и колоссальнейшего азарта и мошенничества и всё более сокращать число тех немногих, которые эксплуатируют общественное богатство; а с другой — составлять переходную форму к новому способу производства; эта двойственность и придаёт главным провозвестникам кредита от Ло до Исаака Перейры свойственный им приятный характер помеси мошенника и пророка.

так что опять мимо.  

Цитата:
У него прибавочная стоимость - ценральный пункт теории - из неё угнетения и экономические-формации будущие.

у Маркса "экономические-формации будущие" вытекают из исторического материализма, а не из прибавочной стоимости.

Цитата:
когда угнетаемых 15% как то совершат социалистическую революцию!?

А откуда эта цифра - 15%?
во-первых, смотря как считать. Если с пролетариатом кап.периферии, то гораздо больше 15-ти. Современный капитализм - мировая система.  
во-вторых, извлечение прибавочной стоимости в процессе производства и ее распределение - разные вещи. Распределением м.б. недоволен любой наемный работник. По-вашему, водитель автобуса или преподаватель ВУЗа не может быть заинтересован в социальных изменениях?  
 

Цитата:
а горбачёв как пришёл к власти? в результате горбачёвщины?  А кукурузный папа Хрущёв был лучше?  

Молотов у Чуева проблемы руководящих кадров описывал так

Цитата:
– А такой, как Тухачевский, – ответил Молотов, – если бы заварилась какая-нибудь каша, неизвестно, на чьей стороне был бы. Он был довольно опасный человек. Я не уверен, что в трудный момент он целиком остался бы на нашей стороне, потому что он был правым. Правая опасность была главной в то время. И очень многие правые не знают, что они правые, и не хотят быть правыми. Троцкисты, те крикуны: «Не выдержим! Нас победят!» Они, так сказать, себя выдали. А эти кулацкие защитники, эти глубже сидят. И они осторожнее. И у них сочувствующих кругом очень много – крестьянская, мещанская масса. У нас в 20-е годы был тончайший слой партийного руководства, а в этом тончайшем слое все время были трещины: то правые, то национализм, то рабочая оппозиция… Как выдержал Ленин, можно поражаться. Ленин умер, они все остались, и Сталину пришлось очень туго. Одно из доказательств этому– Хрущев. Он попал из правых, а выдавал себя за сталинца, за ленинца: «Батько Сталин! Мы готовы жизнь отдать за тебя, всех уничтожим!» А как только ослаб обруч, в нем заговорило…

Всего записей: 2403 | Зарегистр. 04-04-2004 | Отправлено: 02:01 17-04-2013
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
aleksiom

Цитата:
И очень многие правые не знают, что они правые, и не хотят быть правыми.


Браво!
К слову, Сталин тоже был "правым" до определенного момента, до тех пор пока ему это было выгодно.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 10:15 17-04-2013
greenfox



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
aleksiom

Цитата:
А какая разница?

как бы прямая - одно дело кризис перепроизводства, когда товар есть а бабла нет, другое дело когда даже сами производители становяться зависимыми от финансовой\банковской мафии.
Цитата:
у Маркса "экономические-формации будущие" вытекают из исторического материализма, а не из прибавочной стоимости.
Он, что бы оправдать справедливость своей теории, был вынужден искать алгоритм\причину смены формаций, что бы на основе исторического материала потом показать, что: 1. этот алгоритм работал на протяжении всей истории человечества; 2. эти же причины приведут к установлению справедливого социалистического будещего. Смена формаций у него - кризис производственных отношений, революция. Причина революции - угнетение трудящихся. Угнетение - присвоение прибавочной стоимости.
И к тому же - если Маркс был прав - то почему в итоге смены формации не произошло как он это предсказывал!?
Цитата:
А откуда эта цифра - 15%?  
во-первых, смотря как считать. Если с пролетариатом кап.периферии, то гораздо больше 15-ти. Современный капитализм - мировая система.
Читал в инете где-то, что сектор реального поризводства сейчас 15% от общего. Всё остальное услуги. Но я не настаиваю - может быьт и 30%. Я порсто к тому, что в текущем "мировом цехе" рабочих как таковых меньшинство - пусть будет 30% если хотите. Прибавочную стоимость соот-но отнимают у явного меньшинтсва по Марксу, мне и не понятно - как меньшиство собирается, будучи угнетённым, устроить революцию!?
Цитата:
По-вашему, водитель автобуса или преподаватель ВУЗа не может быть заинтересован в социальных изменениях?  
Конечно может, дело именно в этом. Что, если быть честным, простых людей конечно наё***ют - это понятно, это касается всех без исключения. И рабочих и простых служащих. Но Маркс то писал, что движущая сила революции - угнетаемый пролетариат, который у него есть суть рабочие с изымаемой у них прибавочной стоимостью. Если бы он просто написал, что власть держащие наё** народ и присваивают колосальные средства путём обычного обмана - никто бы наверно не пискнул. Но он подвёл под это дело свою общирную теорию, центральным пунктом которой есть как раз та самая прибавочная стоимость, которую изымают.
Цитата:
Молотов у Чуева проблемы руководящих кадров описывал так
Все они люди, люди не идеальные, а многие просто откровенно подлые. И не важно кто они - троцкисты, правые, левые - добропорядочный человек везде им останется. И тотально вы никакой идеологией это не исправите, Горбачёв - был просто тем, кто оказался на верхушке и на виду у всех во время развала - а сколько было таких Горбачёвых по всей стране со своими Раисами_Максимовнами!?
Вопрос воспитания людей (кадры решают всё) и как им предоставить места во власти - ничего на это социалистическая система не ответила. Во власть как и при капитализме стали пролезать такие же подлые и ничтожные люди вроде Горбачёва, Чубайса и Ко и т.д. И началось это за долго до Горбачёва (вы сами это признаёте если привели цитату о хрущёве)

----------
Три вещи вечны: смерть, налоги и потеря данных...

Всего записей: 4139 | Зарегистр. 29-07-2003 | Отправлено: 10:40 17-04-2013
XPEHOMETP

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
aleksiom

Цитата:
Молотов у Чуева проблемы руководящих кадров описывал так

Проблема таки была даже не в тех людях, которые явно засветились в каких-то оппозиционных движениях. А в тех, которые ну ничем себя не запятнали.  
 
Вот очень ценый командный кадр маршал Блюхер Василий Константинович. Весьма ценный, кто бы спорил. Именно он устроил белым волочаевские дни, вошедшие в известную песню. Орденом Красного Знамени (тем самым, где пятиконечная звезда изображена точь-в-точь как сатанинский символ) награждался в те годы как никто другой, в 18 и два раза в 21 годах. И это еще не конец банкета. В 21 году стал военным министром и главкомом Народно-революционной армии буферной Дальневосточной республики. Награжден Орденом Красной Звезды за номером 1 (там звезда уже не перевернутая).
 
Но то ли наличие слишком многочисленных сатанистких пентаграмм на его груди, то ли элементарная обида за то, что после смерти Фрунзе его не сделали наркомом обороны (а он, как ни крути, подходил лучше для этой должности, чем Ворошилов), но в конце концов скурвился он, дядя Блюхер. Еще в 1929 году нанес в присущем ему стиле полное поражение "белокитайским" войскам на КВЖД (кстати, не могу в связи с этим не вспомнить гипотетический термин, придуманный В. Суворовым: "белонегр"), а дальше настала фигня полная. Василий Константинович полностью забыл, как воевать, и как организовать снабжение вверенных ему войск. Так можно судить по событиям у озера Хасан. Это довольно неприятный момент советской истории, но сейчас некие конкретные документы вполне доступны. С ними (с приказом Ворошилова по поводу этих боев) можно ознакомиться хотя бы здесь. Не обращайте внимание на провокационную шапку, под которой подан этот документ: "КАК МАРШАЛ БЛЮХЕР ВОЕВАЛ С ЯПОНЦАМИ". Ее в исходном документе точно не было. Собственно, судя по документу, Ворошилов вполне понял, с чем имеет дело, но просто решил воды не мутить и военную общественность не тревожить. Особенно, вовлеченную в военный заговор. Пока ее, общественность эту, соответствующие органы не прихлопнули. Местами, прикинулся дураком. Вполне прокатило.
 
Вот давайте с этой точки зрения посмотрим на этот приказ. Я буду нагло его цитировать, иначе мне никто не поверит по части фактического материала.

Цитата:
2. События этих немногих дней обнаружили огромные недочеты в состоянии КДфронта. Боевая подготовка войск, штабов и командно-начальствующего состава фронта оказались на недопустимо низком уровне. Войсковые части были раздерганы и небоеспособны; снабжение войсковых частей не организовано. Обнаружено, что Дальневосточный театр к войне плохо подготовлен (дороги, мосты, связь).

Дядя Ворошилов выразился очень обтекаемо. Реальная ситуация была хуже в разы, особенно на счет дорог. При Блюхере весь Дальневосточный фронт снабжался через единственную железную дорогу. Японцы ее перерезают, и всем полный капец. Не надо устраивать полного окружения войск, котел городить стратегический. Перережьте хоть на одном участке железную дорогу, и всему Дальневосточному фронту кранты. Он сядет в лужу прочнее, чем Паулюс под Сталинградом. И не надо говорить, что Василий Блюхер этого не понимал. Человек его масштаба сечет такие вещи как семечки. Он специально это сделал. Преемники Блюхера на его посту кучу сил положили, чтобы по тайге была проложена хотя бы еще одна автомобильная дорога, и еще одна железнодорожная ветка. Работы были закончены только в 1941 году. Только с этого времени за снабжение дальневосточных армий можно было не опасаться.
 
Продолжаем цитировать.

Цитата:
б) войска выступили к границе по боевой тревоге совершенно неподготовленными. Неприкосновенный запас оружия и прочего боевого имущества не был заранее расписан и подготовлен для выдачи на руки частям, что вызвало ряд вопиющих безобразий в течение всего периода боевых действий. Начальник управления фронта и командиры частей не знали, какое, где и в каком состоянии оружие, боеприпасы и другое боевое снабжение имеются. Во многих случаях целые арт[иллерийские] батареи оказались на фронте без снарядов, запасные стволы к пулеметам заранее не были подогнаны, винтовки выдавались непристрелянными, а многие бойцы и даже одно из стрелковых подразделений 32-й дивизии прибыли на фронт вовсе без винтовок и противогазов. Несмотря на громадные запасы вещевого имущества, многие бойцы были посланы в бой в совершенно изношенной обуви, полубосыми, большое количество красноармейцев было без шинелей. Командирам и штабам не хватало карт района боевых действий;
 
в) все рода войск, в особенности пехота, обнаружили неумение действовать на поле боя, маневрировать, сочетать движение и огонь, применяться к местности, что в данной обстановке, как и вообще в условиях Д[альнего] В[остока], изобилующего горами и сопками, является азбукой боевой и тактической выучки войск.
 
Танковые части были использованы неумело, вследствие чего понесли большие потери в материальной части.
 
4. Виновными в этих крупнейших недочетах и в понесенных нами в сравнительно небольшом боевом столкновении чрезмерных потерях являются командиры, комиссары и начальники всех степеней КДфронта, и в первую очередь - командующий КДФ маршал Блюхер.

Ни добавить, ни прибавить. Изложено абсолютно объективно, даже чрезмерно суховато. Сухость изложения мешает понять истинный смысл, возможно, намеренно. И та же сухость точно мешает понять изложенное далее:

Цитата:
5. Руководство командующего КДфронтом маршала Блюхера в период боевых действий у озера Хасан было совершенно неудовлетворительным и граничило с сознательным пораженчеством. Все его поведение за время, предшествующее боевым действиям, и во время самих боев явилось сочетанием двуличия, недисциплинированности и саботирования вооруженного отпора японским войскам, захватившим часть нашей территории. Заранее зная о готовящейся японской провокации и о решениях Правительства по этому поводу, объявленных тов. Литвиновым послу Сигемицу, получив еще 22 июля директиву народного комиссара обороны о приведении всего фронта в боевую готовность, - тов. Блюхер ограничился отдачей соответствующих приказов и ничего не сделал для проверки подготовки войск для отпора врагу и не принял действенных мер для поддержки пограничников полевыми войсками. Вместо этого он совершенно неожиданно 24 июля подверг сомнению законность действий наших пограничников у озера Хасан. В тайне от члена военного совета т. Мазепова, своего начальника штаба т. Штерна, зам. наркома обороны т. Мехлиса и зам. наркома внутренних дел т. Фриновского, находившихся в это время в Хабаровске, т. Блюхер послал комиссию на высоту Заозерная и без участия начальника погранучастка произвел расследование действий наших пограничников. Созданная таким подозрительным порядком комиссия обнаружила "нарушение" нашими пограничниками Маньчжурской границы на 3 метра и, следовательно, "установила" нашу "виновность" в возникновении конфликта на оз, Хасан.
 
Ввиду этого т. Блюхер шлет телеграмму наркому обороны об этом мнимом нарушении нами Маньчжурской границы и требует немедленного ареста начальника погранучастка и других "виновников в провоцировании конфликта" с японцами. Эта телеграмма была отправлена т. Блюхером также в тайне от перечисленных выше товарищей.
 
Даже после получения указания от Правительства о прекращении возни со всякими комиссиями и расследованиями и о точном выполнении решений Советского правительства и приказов наркома т. Блюхер не меняет своей пораженческой позиции и по-прежнему саботирует организацию вооруженного отпора японцам. Дело дошло до того, что 1 августа с.г., при разговоре по прямому проводу тт. Сталина, Молотова и Ворошилова с т. Блюхером, тов. Сталин вынужден был задать ему вопрос: "Скажите, т. Блюхер, честно, - есть ли у вас желание по-настоящему воевать с японцами? Если нет у вас такого желания, скажите прямо, как подобает коммунисту, а если есть желание, - я бы считал, что вам следовало бы выехать на место немедля".
 
От всякого руководстве боевыми действиями т. Блюхер самоустранился, прикрыв это самоустранение посылкой наштафронта тов. Штерна в район боевых действий без всяких определенных задач и полномочий. Лишь после неоднократных указаний Правительства и народного комиссара обороны о прекращении преступной неразберихи и устранении дезорганизации в управлении войсками и только после того, как нарком назначил тов. Штерна командиром корпуса, действующего у озера Хасан, специального многократного требования применения авиации, от введения в бой которой т. Блюхер отказывался под предлогом опасения поражений корейского населения, только после приказания т. Блюхеру выехать на место событий т. Блюхер берется за оперативное руководство. Но при этом более чем странном руководстве он не ставит войскам ясных задач на уничтожение противника, мешает боевой работе подчиненных ему командиров, в частности командование 1-й армии фактически отстраняется от руководства своими войсками без всяких к тому оснований; дезорганизует работу фронтового управления и тормозит разгром находящихся на нашей территории японских войск. Вместе с тем т. Блюхер, выехав к месту событий, всячески уклоняется от установления непрерывной связи с Москвой, несмотря на бесконечные вызовы его по прямому проводу народным комиссаром обороны. Целых трое суток при наличии нормально работающей телеграфной связи нельзя было добиться разговора с т. Блюхером.
 
Вся эта оперативная "деятельность" маршала Блюхера была завершена отдачей им 10 августа приказа о призыве в 1-ю армию 12 возрастов. Этот незаконный акт явился тем непонятней, что Главный военный совет в мае с.г., с участием т. Блюхера и по его же предложению, решил призвать в военное время на Д[альнем] В[остоке] всего лишь 6 возрастов. Этот приказ т. Блюхера провоцировал японцев на объявление ими своей мобилизации и мог втянуть нас в большую войну с Японией. Приказ был немедля отменен наркомом.

Сейчас уже многим трудно понять, кто такой был упомянутый тут товарищ Мехлис, Лев Захарович. Фактически, это был то ли Малюта Скуратов, то ли Берия по армейской части при Сталине. Если дядя Блюхер упорно уклоняется от встречи с ним и упорно гнет свою линию, то он гарантированно подставляется под расстрел. Но он уклонялся и гнул. Давайте разберемся по приказу Ворошилова, в чем состояла линия маршала Блюхера.
 
Понятно, необутых-неодетых бойцов выставил против противника. И не такое бывало. Но вот возня с нарушением линии границы очень напрягает. Граница России с Китаем, она никогда не была справедливой. Что потом, совсем в другое время, ёкнулось боями на острове Даманский. Который в конце концов тихо отдали китайцам, ибо так больше по справедливости и по общим понятиям международного праву. Дядя просто из кожи вон лез, чтобы доказать, что японцы правы, а мы - нет. Мы нарушили, и японцы вправе ответить агрессией. Инцидент в Майниле - только жалкое подобие того, что было у озера Хасан. А после Майнилы реальная война началась.
 
И внимательно прочитайте дальнейшее. На счет объявленной безудержной мобилизации. Василий Константинович, в окопах Первой Мировой проведший несколько лет, должен был отлично помнить, по какому поводу Германия объявила тогда войну России. Это у него просто наверняка в печенках сидело. А дело было так: Россия объявила всеобщую мобилизацию. Вроде конкретно ни против кого, так, сферический конь в вакууме. Но Германия все прекрасно просекла, и тут же объявила войну России. Считая, что она вправе это сделать, и ее к этому фактически вынудили. Ибо мобилизация в такой большой стране как Россия неизбежно столь разорительна, что не может за собой не повлечь войны. Иначе смысла нет. Сама эта мобилизация - фактическое объявление войны. Других доказательств не требуется.
 
Давайте суммируем, что мы имеем, и сделаем выводы. Несомненно, Василий Константинович Блюхер не был прирожденным самоубийцей. Иначе он не дожил бы до почти 50 лет. А прикончил бы себя много раньше, куда с большим успехом. Какого хрена он тут начинает абсолютно сознательно проваливать войска вверенного ему фронта и совершенно открыто подстрекать японцев на полномасштабную войну? Ответ один: дяденька открыто играл в "революционное пораженчество". В те же игры играли и большевики в Первой Мировой. Типа, если ты сам не в силах повалить данное правительство, поддержи его врага. Пусть он правительство повалит военной силой, а потом ты свое возьмешь. Пусть на положении генерала Власова, но когда это политиков смущало?  
 
Так как большевики сами некогда в подобные игры играли, тактика дяди Васи Блюхера им была понятна насквозь, и он после этого отнюдь не долго прожил.
 
Важно другое. Повторяю, Василий Константинович отнюдь не был самоубийцей. И тут вдруг он полной фигней занимается, прекрасно понимая, что НКВД его игру расшифрует на раз. Ведь не дурак. Видимо, уже были причины не опасаться НКВД. Уже вполне был готов заговор среди высших военных СССР, направленный на свержение Сталина. Других вариантов быть не может. Ну, иначе Вася Блюхер решил очень затейливым способом покончить с собой, по чисто фрейдистским мотивам. И просто сделал для этого все что было в его силах.
 

Всего записей: 2485 | Зарегистр. 21-06-2005 | Отправлено: 12:22 18-04-2013
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
XPEHOMETP

Цитата:
 Какого хрена он тут начинает абсолютно сознательно проваливать войска вверенного ему фронта

Все бы так, если бы не провальная финская кампания и провальное начало Великой Отечественной уже после смерти Блюхера и массовых чисток. А это скорее говорит о том, что чреда провалов была не следствием заговора, а вся система хреново работала.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 12:43 18-04-2013 | Исправлено: Samovarov, 12:43 18-04-2013
XPEHOMETP

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Про хреновую работу системы. Было такое. Где-то читал про боевой устав Красной Армии, что, мол, предусматривал деление наступающих войск на три группы: первый эшелон, второй эшелон, и группа сдерживания. В результате при наступлении на финские позиции линии Маннергейма штурмовали их малыми силами, поскольку реальные штыки нужно было делить практически на три. Согласно уставу. И этот устав - это не происки врагов, окопавшихся в штабах, а результат опыта Первой мировой. Там тоже при наступлении на укрепленную линию обороны противника войска дели на три части. С неизменно фиговым результатом, что подтверждено тем же опытом Первой мировой: глубоко эшелонированную оборону противника там так и не научились как следует преодолевать. Ну, кто копирует прошлый явно фиговый опыт, а кто, как немцы во Второй мировой, наваливаются всем скопом, и продавливают любого противника. Даже через пресловутую линию Мажино проходят как нож сквозь масло.  
 
Не надо думать, что СССР не улучшал свою систему по военной части. Еще в 39 году, при штурме линии Маннергейма, Мерецков наплевал на все указания уставов, и таки добился успеха. И эта система очень быстро была доведена до совершенства. Мало кто помнит, но в 1944 году, при снятии блокады Ленинграда, СССР также неслабо ударил по Финляндии, чем вынудил ее выйти из войны. Противотанковые надолбы финских полос обороны напрямую расстреливались танками КВ, после этого, подъезжая вплотную, они через амбразуры расстреливали финские доты. Которые ничего не могли поделать с советскими тяжелыми танками - калибр не тот. На прорыв одной финской линии обороны тратилось примерно 1.5 часа. Никто этого не знает. Просто, воспоминания об этом в советский период калечили душу заслуженных маршалов, которые в 1939-1940 гг. ну просто с трудом финнов побороли. А после "дерьмократизации" они были и вовсе не ко двору. Тут в лучшем случае сгодится мифическое творение "Как я воевал с марсианами" пресловутого Суворова.

Всего записей: 2485 | Зарегистр. 21-06-2005 | Отправлено: 13:17 18-04-2013
Strogg



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Не надо думать, что СССР не улучшал свою систему по военной части.

Ну и как бы, не надо забывать, сколько было потерь среди личного состава, из-за отсутствия в войсках современных пистолетов-пулеметов, которые лихо использовали мобильные группы финнов.  
А ведь вполне отвечающий новым военным реалиям пистолет-пулемет Дегтярева, образца 34-го года, был просто преступно обойден вниманием мыслящим кавалерийскими категориями, тогдашним военным руководством.

Всего записей: 841 | Зарегистр. 08-05-2003 | Отправлено: 14:47 18-04-2013
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
XPEHOMETP

Цитата:
 И эта система очень быстро была доведена до совершенства.

Несколько лет войны для этого потребовалось. Так что и не очень то быстро, к сожалению.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 15:04 18-04-2013
Dadhi1

Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
северокорейские пистолеты/пулемёты всерьёз не воспринимаются... а ЯО применить способен только самоубийца

Всего записей: 293 | Зарегистр. 31-01-2013 | Отправлено: 15:22 18-04-2013
aleksiom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
greenfox

Цитата:
как бы прямая - одно дело кризис перепроизводства, когда товар есть а бабла нет, другое дело когда даже сами производители становяться зависимыми от финансовой\банковской мафии.

ну, допустим, зависимы. Это как-то опровергает Маркса или что?
А банкиры не зависят от производственной сферы?

Цитата:
 если Маркс был прав - то почему в итоге смены формации не произошло как он это предсказывал!?

Не произошло до сих пор, не означает, что не произойдет вообще.
Ну вот вы, например, даже точную дату своей собственной смерти, назвать не сможете. А от Маркса чего хотите, чтобы он вам назвал точную дату смерти целой формации?
Западный капитализм создал неоколониальную систему и, как вампир, сосет кровь из стран кап.периферии, продлевая таким образом себе жизнь. Это создает некоторую задержку во времени, но принципиально Маркса это не отменяет.

Цитата:
Прибавочную стоимость соот-но отнимают у явного меньшинства по Марксу, мне и не понятно - как меньшинство собирается, будучи угнетённым, устроить революцию!?

По сравнению с буржуазией пролетариат составляет подавляющее большинство.

Цитата:
 если быть честным, простых людей конечно наё***ют - это понятно, это касается всех без исключения. И рабочих и простых служащих. Но Маркс то писал, что движущая сила революции - угнетаемый пролетариат

Ну да, пролетариат - движущая сила, передовой класс, вокруг которого для свержения капитализма могут объединиться все недовольные. Что не так?

Цитата:
, который у него есть суть рабочие с изымаемой у них прибавочной стоимостью.  

А, кстати, где у Маркса такое определение? Цитату приведите.  

Цитата:
Если бы он просто написал, что власть держащие наё** народ и присваивают колосальные средства путём обычного обмана - никто бы наверно не пискнул.

Маркс изучал функционирование конкретной экономической системы. А вы хотели, чтобы он уподобился недалеким обывателям и просто ругал плохих правителей, чиновников или, как сейчас модно, "жадных банкиров"?

Цитата:
Вопрос воспитания людей (кадры решают всё) и как им предоставить места во власти - ничего на это социалистическая система не ответила.  

Люди - не роботы. Субъективный фактор всегда будет играть определенную роль.

Всего записей: 2403 | Зарегистр. 04-04-2004 | Отправлено: 15:31 24-04-2013
greenfox



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
aleksiom

Цитата:
допустим, зависимы. Это как-то опровергает Маркса или что?

Кризис может возникнуть не врезультате изымания прибавочной стоимости.... т.е. не в результате цикла перепроизводства. Это как пример.
Цитата:
А банкиры не зависят от производственной сферы?
вообще то виртуальная экономика живёт своей жизнью уже давно...
Цитата:
Не произошло до сих пор, не означает, что не произойдет вообще.

Вы же понимаете что это не научный подход. Если теория не способна предсказать с заданной точностью последующий ход событий - грош ей цена как научной теории. (как уже говорилось - теория маркса не есть научная теория с прямом смысле этого слова)
Цитата:
А от Маркса чего хотите, чтобы он вам назвал точную дату смерти целой формации?
Именно хочу. Потому что критерий истинности - практика. Какой смысл в его теории, если он предсказывал победу "светлого_социализма" а вышло пока что наоборот, что грязный капитализм ещё жив, а того же СССР уже нет..!? И не надо этих ля ля про то. что когда то будет - так можно любую теорию оправдать или любое предсказание аля Ванга. Когда-н что-н похожее в истории всегда найдётся.
А не может предсказать - значит не понимает взаимосвязи. Вот учёные знают как действует двигатель внутреннего сгорания - есть физика горения, соот-й математический аппарат описывающий расширение газов при увеличивающемся давлении и т.д. - итог: все видят машины на соот-х двигателях. Всё просто. Научный подход. Вот теория гравитации - её нет, имеется ввиду нет работающей модели. Итог - мы не видим летающих аппаратов на гравитационных двигателях. От обратного: здоровых гос-х образований построенных по теории Маркса нет, значит что-то в его модели было описанно неправильно.
Цитата:
По сравнению с буржуазией пролетариат составляет подавляющее большинство.
чиновник это пролетарий или кто?
Цитата:
вокруг которого для свержения капитализма могут объединиться все недовольные. Что не так?
недовольные не есть суть лица, путь которых лежит в одну сторону. Пример СССР это подтвердил. И среди пролетариев полно людей, мысли которых направлены только на то, что бы стать буржуа. (раб мечтает о своих рабах)


----------
Три вещи вечны: смерть, налоги и потеря данных...

Всего записей: 4139 | Зарегистр. 29-07-2003 | Отправлено: 12:03 29-04-2013
aleksiom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
greenfox

Цитата:
Кризис может возникнуть не врезультате изымания прибавочной стоимости.... т.е. не в
результате цикла перепроизводства. Это как пример.

Это никак не противоречит Марксу.  

Цитата:
вообще то виртуальная экономика живёт своей жизнью уже давно

Ну вот, например, банки. Кто делает для банкиров еду, одежду, сейфы и др.вещи, без  
которых невозможна банковская деятельность? Производственный сектор.
А живут банки на проценты от ссуд, выдаваемых в т.ч. и промышленному капиталисту.  
Если промышленный капиталист разорится, у банка возникнут проблемы. К тому же банковский капитал сливается с промышленным, образуя ФПГ.
Это еще вопрос, кто там от кого зависит. Просто две руки одного буржуя.

Цитата:
Если теория не способна предсказать с заданной точностью последующий ход
событий - грош ей цена как научной теории.

А "заданная" это какая? 10 лет? 100 лет? 500 лет? или сколько? И почему именно столько?
Кто и как доказал, что нужно именно столько?
У вас естественнонаучный, механистический подход. А марксизм - общественная наука, объект исследования - человеческое общество, а не мертвые железки, так что претензии по поводу точных дат просто нелепы.
А "ход событий" - в целом по Марксу. Капитализм делит уже не только население нескольких стран Зап.Европы(как это было в 19-м веке), а всё человечество на два основных класса - буржуазию и пролетариат. В национальных экономиках - государственно-монополистический капитализм, а в мировой экономике ТНК, структуры колоссального масштаба с нерыночной внутренней организацией. Так что не переживайте, все еще впереди.

Цитата:
капитализм ещё жив, а того же СССР уже нет

Феодальные реставрации тоже случались. Эка невидаль.

Цитата:
чиновник это пролетарий или кто?

служащий

Цитата:
недовольные не есть суть лица, путь которых лежит в одну сторону.  

Неважно. Пример Сов.России как раз подтвердил, что пролетарское государство может привлечь на свою сторону крестьян.
И Маркс, Энгельс, Ленин между прочим тоже были не из пролетариев, но это нисколько не мешало им бороться с капитализмом.

Всего записей: 2403 | Зарегистр. 04-04-2004 | Отправлено: 11:29 30-04-2013 | Исправлено: aleksiom, 11:30 30-04-2013
greenfox



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
aleksiom

Цитата:
Это никак не противоречит Марксу
в процессе смены формаций задействовано намного больше фактов чем те, что описал Маркс. С каждым витком истории они в добавок меняются. Например в текущем варианте именно наука (НТП) даст наибольшую составляющую.
Цитата:
Если промышленный капиталист разорится, у банка возникнут проблемы.
да это всё так. но дело в том. что сейчас все эти структуры играющие на всяких акциях, курсах валют и т.д. сами создадут кризис без всяких перепроизводств и т.д. Имеем ещё одну составляющую в смене формаций. Пока угнетаемый пролетариат стенает под игом изымаемой прибавочной стоимости, сами деньги обесценятся (как у пролетариев так и у капиталиста) Итог: революция но по другим причинам.
Цитата:
Это еще вопрос, кто там от кого зависит. Просто две руки одного буржуя.
afaik те кто штампует баксы имеет намного больший ресурс и потихоньку просто скупит выгодный реальный сектор.
Цитата:
А "заданная" это какая? 10 лет? 100 лет? 500 лет? или сколько? И почему именно столько?  
Кто и как доказал, что нужно именно столько?  
А вот сколько бензина (смеси) должно попасть в камеру внутреннего сгорания что бы было "нормально" для движения авто? И кто докажет что именно столько? Глупый вопрос правда? Сама наука (физика, химия. прикладная математика) и доказала и подтвердила это практически: вы видите кучу авто на дорогах. Так что не надо ляля что это дескать "общественная наука". У любой области познания которая претендует на звание "науки" есть чёткие и строгие критерии. И если Маркс изложил свою теорию не соот-ю этим критерием - его теория просто антинаучна в прямом смысле этого слова. Машина не едет.
Цитата:
 Капитализм делит уже не только население нескольких стран Зап.Европы(как это было в 19-м веке), а всё человечество на два основных класса - буржуазию и пролетариат.
Да, только Маркс не учёл, что в том же СССР (строившемся на его теории) народ так же начал делиться на простых смертных и партнаменклатуру. У Маркса всё как то просто в его книге - социалистическое светлое будущее и всё - а как это будет строиться неидеальными людьми - ни слова.
Цитата:
служащий
Вы ушли от ответа. По Марксу чиновник это тоже пролетарий, т.к. не извлекает прибыли из капитала. Однано история показала что и чиновники (пролетарии) могут "стричь" народ (других пролетариев), что по Марксу странно: сами пролетарии так же эксплуатируют пролетариев. Чистой борьбы классов не получается никак.
Цитата:
Неважно. Пример Сов.России как раз подтвердил, что пролетарское государство может привлечь на свою сторону крестьян.
Может, это не связано с Марксом - крестьянам порсто пообещали земли и других льгот. И совершенно правильно конечно сделали. Пообещать могло (и сделать) и буржуазное правительство. Это к труду Маркса "Капитал" не имеет никакого отношения.
Цитата:
И Маркс, Энгельс, Ленин между прочим тоже были не из пролетариев, но это нисколько не мешало им бороться с капитализмом.
И все они несколько фанатично проповедовали свои идеи, при чём не всегда с оглядкой на практическую сторону. Маркс написал книгу, бездоказательную в целом, на его теории в итоге не построилось ни одно государтсво. Ленин попытался - в итоге Сталин после его "правления" очищал ряды от этих "ленинцев" т.к. одно дело вещать с трибуны, а другое дело строить станки для танков и сами танки. Энгельс был более менее грамотным человеком и мне кажется понимал всю ограниченность марксисткой теории. (но тут имхо)


----------
Три вещи вечны: смерть, налоги и потеря данных...

Всего записей: 4139 | Зарегистр. 29-07-2003 | Отправлено: 12:32 30-04-2013
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » КНДР и Южная Корея обменялись выстрелами


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru