Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Флейм на философско-религиозные темы

Модерирует : 3xp0, TechSup

TechSup (30-06-2008 10:14): Продолжение: http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=11877  Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102

   

Net_man

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
pppppppo98

Цитата:
Вы передергиваете предмет спора. Мы говорим, о дарвинизме, а не о морали. Вопрос нравственных оценок - не вопрос дарвинизма.

Ну, почему же? А мне как раз наоборот кажется - фашизм мог возникнуть только как производная дарвинизма с его системой ценностей, базирующейся на "силе" и "выживании".
Я согласен, что к рабовладельческому строю вполне применима аналогия с хищниками и травоядными, но к фашизму - увы...

Цитата:
Если бы вопрос стоял только в Гитлере, то национал-социализм погиб, не родившись. Проблема в том, что эту идеологию поддерживала пассионарная часть элиты рейха.

Не только. Эта идеология во многом еще поддерживалась тибетскими монахами, с которыми у немцев (если верить той же передаче с дискавери) была большая связь. По-моему, даже говорили о том, что Гитлер пользовался предсказаниями ламы.
Но, в принципе, это ничего не меняет. Предмет спора изначально был таков: сущность и значение морали в социуме и очевидность необходимости следования ей для отдельно взятого индивидуума.

Цитата:
А вы попробуйте например придти например на какое нибудь кладбище и перед могилой, в окружении друзей и родственнико умершего, рассказывать о том, какой усопший был плохой человек. А совершив такой эксперемент, поделитесь в форуме надо ли соблюдать моральные принципы или не надо.  
А я на это уже ответил выше. В приведенном примере имеет место быть фактор общественного осуждения. Тем не менее, если человек осквернит могилу так, что его участие в инциденте останется незамеченным, ответственность не последует.

Цитата:
Опять же я как материалист верю, что возможно когда нибудь можно будет объяснить материальную природу разума. Но подчеркну, что это лишь элемент моей веры.  

Ну, что же - я тоже когда-то был материалистом. На данном этапе я склонен верить в существование иного, недоступного восприятию человека (а, возможно, и других живых существ) мира. Мир ли то ангелов, творца, параллельная ли то вселенная - я не знаю. Однако верю, что это именно так.
 
Добавлено:
Еще мысль. Интересно, как появилась музыка. Можно, конечно, говорить, что волки воют на луну и все такое - мол, некоторым существам свойственно "играть" со звуком, но... все-таки музыка являет собой вполне определенную систему. Откуда древний человек взял эту систему? Как рассчитал интервалы между нотами? Почему одни люди способны слышать музыкальную гармонию и даже получать от этого удовольствие, а другие слышут только бессмысленный набор звуков, ничего для них не значащий?..

----------
Сканворды и кроссворды от Skanvord.com, генератор кроссвордов, кроссворды онлайн

Всего записей: 1150 | Зарегистр. 11-09-2002 | Отправлено: 13:31 08-02-2006 | Исправлено: Net_man, 13:33 08-02-2006
dikun

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Еще мысль. Интересно, как появилась музыка. [???] [???] [???]

 
Кто подставил кролика Роджера?
Куда смотрит милиция?
Который сейчас час?
Что делать?
Почему 2*2=4?
Кем была взята Бастилия?
[???]
 
ЗЫ: Уважаемые наблюдатели! С вами была ветка "Флейм на философско-религиозные темы"

Всего записей: 22 | Зарегистр. 16-06-2005 | Отправлено: 21:57 08-02-2006
pppppppo98

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Ну, почему же? А мне как раз наоборот кажется - фашизм мог возникнуть только как производная дарвинизма с его системой ценностей, базирующейся на "силе" и "выживании".
Я согласен, что к рабовладельческому строю вполне применима аналогия с хищниками и травоядными, но к фашизму - увы...  

 
А вы думаете современное западное "демокртическое" или восточное "тоталитарноое" общество - не продукт дррвинизма и рабовладельческого строя.
 

Цитата:
А я на это уже ответил выше. В приведенном примере имеет место быть фактор общественного осуждения. Тем не менее, если человек осквернит могилу так, что его участие в инциденте останется незамеченным, ответственность не последует.  

 
А за овал своего лица не боитесь?
 

Цитата:
Ну, что же - я тоже когда-то был материалистом. На данном этапе я склонен верить в существование иного, недоступного восприятию человека (а, возможно, и других живых существ) мира. Мир ли то ангелов, творца, параллельная ли то вселенная - я не знаю. Однако верю, что это именно так.

 
Из материализм не следует наша бесконечеая познаваемость мира. Это дополнительная аксиома к материализму. И дело каждого индивида принять ее или отказаться  
 

Всего записей: 75 | Зарегистр. 22-07-2003 | Отправлено: 10:12 09-02-2006
Net_man

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
pppppppo98

Цитата:
А вы думаете современное западное "демокртическое" или восточное "тоталитарноое" общество - не продукт дррвинизма и рабовладельческого строя.  
Ход мысли не ясен. Что подразумевается под "продуктом", и где просматриваются объединяющие связи между между дарвинизмом и рабовладельческим строем, из которых следует подобная производная?

Цитата:
А за овал своего лица не боитесь?  

Вы повторяетесь - фактор страха уже обсуждался пару страниц назад...

Цитата:
Из материализм не следует наша бесконечеая познаваемость мира. Это дополнительная аксиома к материализму. И дело каждого индивида принять ее или отказаться  
А разве я утверждал обратное? Я лишь против "абсолютных" утверждений, что, опять же таки, говорил с самого начала...


----------
Сканворды и кроссворды от Skanvord.com, генератор кроссвордов, кроссворды онлайн

Всего записей: 1150 | Зарегистр. 11-09-2002 | Отправлено: 10:35 09-02-2006
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Net_man
Цитата:
На данном этапе я склонен верить в существование иного, недоступного восприятию человека (а, возможно, и других живых существ) мира. Мир ли то ангелов, творца, параллельная ли то вселенная - я не знаю. Однако верю, что это именно так.
Да ради бога. Хоть в зеленых человечков. Просто вера в фантастическое и непознаваемое, это чисто субъективные построения, истинность которых ничем не доказывается. Но отрицать на основе фантастических предположений истинность других взглядов - это очень странное основание...
Ведь и Сатана, в существовании которого уверены верующие, какой-то мере (если глубоко копнуть) или отрицает наличие всемогущего и всезнающего Бога или его вторая ипостась. Но это опять чисто субъективные построения, которые невозможно ничем кроме них-же самих подтвердить.

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 12:13 09-02-2006 | Исправлено: Looking, 13:54 09-02-2006
Net_man

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
Но отрицать на основе фантастических предположений истинность других взглядов - это очень странное основание...  
По-моему, дискуссия шла изначально вовсе не в контесте отрицания на основе фантастических предположений. Скорее наоборот - я ищу факты, которые не вписываются в общепринятые концепции. Это вполне научный метод, который наука именует "доказательством от противного". Так что я не вижу в этом ничего антинаучного, а тем более фантастического...

Цитата:
Ведь и Сатана, в существовании которого уверены верующие, какой-то мере (если глубоко копнуть) или отрицает наличие всемогущего и всезнающего Бога или его вторая эпостась.
Насколько я помню, речь идет о том, что Сатана - отвергнутый ангел, который в конечном итоге тоже выйдет к свету. Его существование, если я не ошибаюсь, всего лишь антипод свету, - антипод в смысле отрицание правильности учения света, а не его самого как факта. Ну, такое мнение у меня сложилось после дискуссий с людьми увлекающимися этой темой.

Цитата:
Но это опять чисто субъективные построения, которые невозможно ничем кроме них-же самих подтвердить.
Не спорю. Но, опять же таки повторю, что считаю теории, основанные на системе ценностей, базирующейся на "силе" и "выживании", опасными для общества вообще и для отдельно взятого индивидуума в частности.

----------
Сканворды и кроссворды от Skanvord.com, генератор кроссвордов, кроссворды онлайн

Всего записей: 1150 | Зарегистр. 11-09-2002 | Отправлено: 13:53 09-02-2006
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Net_man

Цитата:
По-моему, дискуссия шла изначально вовсе не в контесте отрицания на основе фантастических предположений. Скорее наоборот - я ищу факты, которые не вписываются в общепринятые концепции. Это вполне научный метод, который наука именует "доказательством от противного". Так что я не вижу в этом ничего антинаучного, а тем более фантастического...  
А кто возражает? Просто нужны именно факты, а не фантазии, опровергающие теорию Дарвина и атеизм. Пока-же чего-то существенного в этом ключе не предъявлено.

Цитата:
Не спорю. Но, опять же таки повторю, что считаю теории, основанные на системе ценностей, базирующейся на "силе" и "выживании", опасными для общества вообще и для отдельно взятого индивидуума в частности.
А хотя бы с основами исторического материализма не знакомился? И с чего взял, что дарвинизм в животном мире должен впрямую переноситься в социум?
Если всем извесно, что политика - "Концентрированное выражение экономики", а война - "Продолжение политики другими средствами", то из этого не следует, что всякая экономическая деятельность обязательно требует военных действий. Современный человеческий социум более сложный механизм, чем животное стадо. А фашизм это в некоторых аспектах возврат к морали первобытного общества, когда любое чужое племя скорее враг, чем друг.
Но в то-же время надо понимать, что в глубине моральных и этических законов заложено следствие из обыкновенного животного выживания и размножения.

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 14:59 09-02-2006
Net_man

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
А кто возражает? Просто нужны именно факты, а не фантазии, опровергающие теорию Дарвина и атеизм. Пока-же чего-то существенного в этом ключе не предъявлено.  

Существенного было предостаточно, другое дело, что ты от него просто отмахиваешься, как от назойливой мухи. А вот фантазий - как раз не было.

Цитата:
А фашизм это в некоторых аспектах возврат к морали первобытного общества, когда любое чужое племя скорее враг, чем друг.  
Ерунда - в первобытнообщинном строе как раз действительно имели место быть самые простейшие формы отношений, основанных на выгодах и безопасности. Фашизм же - система построенная на форме сознательного моделирования "правильности" путем искусственного отбора, по сути, придуманного дарвинизмом.

Цитата:
Но в то-же время надо понимать, что в глубине моральных и этических законов заложено следствие из обыкновенного животного выживания и размножения.

Тоже ерунда - просто есть теория, под которую подпадает работа большей части системы, но как только шаг влево или вправо от этой теории - она терпит сокрушительное поражение. Просто не нужно путать точку зрения с банальным фанатизмом...

----------
Сканворды и кроссворды от Skanvord.com, генератор кроссвордов, кроссворды онлайн

Всего записей: 1150 | Зарегистр. 11-09-2002 | Отправлено: 15:13 09-02-2006
slava_kry

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Net_man

Цитата:
Насколько я помню, речь идет о том, что Сатана - отвергнутый ангел

Его не отвергали, Он сам так решил.
.......
Похоже заходите в тупик  
Я писал о пропасти разделяющей опыт материализма (законы природы и т.д.) и опыта духовного. На доказательство первого достаточно минуты (сейчас), на доказательство второго понадобится жизнь Но опять же одно другого не исключает и не опровергает.

Всего записей: 4309 | Зарегистр. 18-09-2003 | Отправлено: 15:48 09-02-2006
Net_man

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
slava_kry
Да, пожалуй, где-то так...

----------
Сканворды и кроссворды от Skanvord.com, генератор кроссвордов, кроссворды онлайн

Всего записей: 1150 | Зарегистр. 11-09-2002 | Отправлено: 15:50 09-02-2006
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Net_man
Цитата:
Существенного было предостаточно, другое дело, что ты от него просто отмахиваешься, как от назойливой мухи.
Ну-ка ссылочки на твои посты с цитатами существенных мест! Может я слона принял за муху?
Ты помнишь, как все начиналось... http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=8877&start=80#15  
 
Недадим заглохнуть теме  
Спасибо еще автору! pppppppo98

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 15:56 09-02-2006
Net_man

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
Ты помнишь, как все начиналось...

Вот я о том и говрю. Фактор старения и естесственной смерти - это не моя фантазия. Его логичность в дарвинизме ты доказать не смог.

----------
Сканворды и кроссворды от Skanvord.com, генератор кроссвордов, кроссворды онлайн

Всего записей: 1150 | Зарегистр. 11-09-2002 | Отправлено: 16:13 09-02-2006
slava_kry

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Это оффтоп, но сознательный
Есть сайт http://www.krotov.info/index.htm там человек выкладывает уже давно свои мысли по разным религиозным поводам. Трезвомыслящий человек. Вдруг кому будет интересно. Со многим, что он пишет, я согласен. Вот цитаты сегодняшнего дня
1. Из Евагелия:

Цитата:
Мф. 7, 17. "Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые".
Иисус нанизывает одну фразу за другой, словно осторожно пытается сказать что-то очень важное. Сперва Он определяет, что все плоды делятся на полезные и вредные. Терновник не приносит винограда. Христианину сразу вспоминается терновый венец. Затем Иисус определяет, что добрые плоды растут на добрых деревьях, вредные - на вредных. Вторая банальность. Но из двух банальностей вытекает не банальное:: следовательно, если дерево не приносит доброго плода, его сжигают. Здесь, как и в случае со смоковницей, проглочено важное - если мы ставим себя на место дерева - логическое звено. Нужно доказать, что дерево безнадёжно и что садовник ничего не перепутал.  
 
Да, с терновника не собирают виноград, а с репейника смоквы, но ведь и с виноградных лоз не собирают смокв? и со смоковницы смоквы собирают в определённое время года? Хорошо кормить голодных, но стоит ли требовать от учёных, чтобы они выбежали из лабораторий и стали кормить бомжей? Ведь к этому подводит Иисус, когда предупреждает, что на Суде спросит не о молитвах и чудесах, а о деятельной любви к ближнему?  
 
Есть во всех антиханжеских призывах Сына Божия какая-то грандиозная, поистине божественная несправедливость. Так трудно человеку научиться молиться, - куда легче научиться филантропии - и вот, когда кое-как мы обращаемся всё-таки, наконец, к Богу, Бог нас посылает назад. "Пшел ты, не нужен ты Мне, ты нужен на помойке". А ведь Бог хотел, чтобы мы Ему молились! Он нас учил молитве! Правда, Иисус последователен хотя бы в том, что призывает сократить молитву до "Отче наш", произнесённого наспех в клозете или в лифте.  
 
Как лопаются почки на деревьях, так нужно человеку лопнуть и раскрыться, чтобы принять образ плода в себя. Для того и учит нас Бог молитве, чтобы мы зрели, зрели и - дозрели до того, чтобы у молитвы появился плод. Дела и молитва соотносятся не как материальное и духовное, а как плод и завязь - или, если выбирать пару из духовного мира, как свобода и любовь.  

И вторая цитата в связи с карикатурами.

Цитата:
Цитата из Красилова, эволюциониста: "Победа в борьбе за существование не может служить оправданием средств агрессии ". Почему же многие религиозные фундаменталисты (не первое поколение) убеждены, что эволюционизм проповедует безнравственность? Достаточно, наверное, ограничиться ответом: потому что многие проповедники безнравственности апеллировали к эволюционизму. Разумеется, это ничуть не оправдывает фундаменталистов. Во-первых, нужно сперва убедиться, что эволюционизм неизбежно ведёт к безнравственности (цитата из Красилова показывает - нет). Во-вторых, нужно убедиться, что проповедуется именно безнравственность, а не борьба с ханжеством.  
 
Вся полемика с "буржуазной", "церковной" моралью второй половины XIX века разве была аморализмом? Нет, как и ницшевское "Бог умер" не имело отношения к бытию Божию. Это было ниспровержение псевдоморали - явления пострашнее, чем аморализм. Это псевдомораль, а не дарвинизм устроил крестовые походы и инквизицию. Даже не нужно забираться в далёкое прошлое. Сегодня не эволюционисты, а всё те же "набожные люди" в любой момент, если только поднять шлагбаум, ринутся командовать: кому, как, когда и с кем спать, что читать, а что не сметь читать, кому жить в гетто, кому на воле, в какую церковь ходить, кого слушать, - и всюду высшим аругументом будет насилие. (выделено мной. Иногда сташно, сколько людей в Церкви этого хотят. Вчера передача по НТВ "К барьеру" тому пример)
 
*
 
Креационизм - явление модерное. Это реакция на эволюционизм, имеющая лишь формальную связь с мифом о творении. Буквализм после эволюционизма столь же искусственен, как попытка замужней женщины выдать себя за девушку. Искусственен - то есть, это своеобразное истероидное поведение - но не фальшив. Истерическое поведение для человека даже нормально - именно с религиозной точки зрения, если религия есть открытие ненормальности нынешнего положения человека. Когда креационист убеждён, что он и есть представитель настоящего эволюционизма - это истероидное поведение. Были эволюционисты, которые шли на компромисс - как Шарден или Мень - и называли эволюционизм, не отрицающий Бога, особой разновидностью креационизма. Они это делали сознательно, чтобы не быть исключёнными из церковных институтов. Однако, доминирующим остаётся креационизм, который не приемлет эволюционизма ни в каком виде, который изначально страдает фобией прежде всего на термины, на слова. В этом отношении креационизм является подвидом буквализма, который отказывается отличать сказку от мифа, игру от сакрального, знак от символа.  
 
Истерикой - в разных формах, от агрессии до ступора - человек защищается от знания. Информация не принудительна, вопреки тому, как это полагали просветители. Знание просвещает не автоматически. В этом отношении знание о творении подобно знанию Бога: свет во тьме светит, но свет не обязательно разгоняет тьму.  
 
В силу той же не автоматичности света среди учёных так же существует истероидное поведение, нигилизм в самых разных видах. Это - защитная реакция на деформацию религиозного сознания. Симметрии, однако, тут нет, потому что научное мышление никогда не было и не будет столь же могущественным, как фанатизм, столь же распространённым. Даже надеяться на это было бы иррационально, но тем более нужно поддерживать те с трудом созданные социальные механизмы, которые ограничивают властные претензии буквализма и ханжества и которые в целом и составляют "секуляризацию".  
 
*
 
Извращённое отношение к полу проявляется прежде всего в том, что о половом отказываются разговаривать. Попытку заговорить о поле именуют "подозрительным интересом к полу". Между тем, подозрительно отсутствие интереса к полу. Если такое отсутствие искренне, это патология физическая, если оно демонстративно - патология душевная.
 
Ханжеское отношение к полу гордится своим стыдом, напоказ выставляет запрет обнажения. Но именно это ханжеское отношение к полу всячески выставляет напоказ и делает основой поведения различение полов по принципу власти. Именно там, где боятся упомянуть естественные различия мужчины и женщины, пышно цветут различия искусственные - и подчеркнуто разведена женская мода и мужская, женские профессии и мужские, права мужские и женские обязанности. В результате Божий замысел о человеке оказывается погребён под человеческой фантазией о человеке. Это мужская фантазия, это мужское притязание на власть, но женщина, чтобы выжить, вынуждена - причем "естественным" образом - соучаствовать в этой фантазии.  
 
Сексуальная революция прежде всего развеивает иллюзии о сексе, мифы о мужском и женском, столь же противоестественные как мифы о "воинском" и "рабском" сословиях. Одно за другим оказываются ложными самые разные стереотипы о мужском и женском - от психологических до физиологических. Такое ниспровержение идолов вызывает страх, люди - под предлогом "целомудрия" - начинают цепляться за патриархальные "нравы" (которые вернее именовать "патриархальной безнравственностью"). Это цепляние сопровождают ссылкой на авторитет Высшего, - обычно, не имея веры, а имея лишь желание использовать веру для сохранения своего взгляда на мир. Тем не менее, сексуальная революция не опасна для человека, следовательно, не опасна для веры, которая видит в человеке Божие творение.  
 
Ниспровержение идолов освобождает место для видения человека - мужчины и женщины - каков он есть. Медленно приходит понимание того, что мужчина и женщина отличаются не интеллектом, не силой, не социальной функцией, не ростом, не ролью в деторождении, а именно тем, что и сказано Откровением: они разные части единого существа, необходимые для того, чтобы существо наполнялось любовью не только извне, от Творца и творения, но и изнутри. Мужское и женское - это две ипостаси любви, а всё остальное принесено падшим человечеством, чтобы подменить любовь властью.

Попытка заговорит на эти темы со многими верующими приводит их в истерику, а на тебя смотрят как на сумашедшего и пытаются заткнуть рот Святыми Отцами... грустно.

Всего записей: 4309 | Зарегистр. 18-09-2003 | Отправлено: 09:36 10-02-2006
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Net_man
Цитата:
Вот я о том и говрю. Фактор старения и естесственной смерти - это не моя фантазия. Его логичность в дарвинизме ты доказать не смог.
С другими возражениями значит уже согласен? По тому посту я отметил основную твою ошибку в понимании дарвинизма, что выживает сильнейший. Другие часности второстепенны и следствие главной ошибки.
Про старение и смерть в основном сказал pppppppo98 в http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=8877&start=80#17
Если этого не достаточно, выскажу и свое понимание.
 
Что есть старение? Это накопление ошибок.
То что клетки постоянно делятся, нуждаются в питании и определенных условиях внешнего окружения я думаю известно. Для простейших клеток куча факторов, которые могут вызвать их смерть (если не понятно или есть возражения, можем обсудить позже).
В цепочках нуклеиновых кислот при жизни клетки вследствии различных факторов, в основном внешних, постоянно происходят изменени, накапливаются ошибки в ДНК. Вследствии этого и происходят мутации. Часто эти мутации оказываются несовместимы с условиями существования клетки и такая клетка погибает. Этим обеспечивается определенная стабильность в строении клетки. Другие мутации не имеют значения для существующих условий и не приводят к немедленной смерти клетки, но накапливаются в разных клетках.
В случае одноклеточных организмов накопившиеся различия в изменяющихся условиях существования могут дать определенные преимущества и являются основой эволюционных изменений.
В случае многоклеточных организмов накопление ошибок в цепочках ДНК клеток неизбежно приводит к тому, что клетка не сможет выполнять свою функцию в организме.  
Выход в продолжении жизни у многоклеточного организма - в потомстве. Т.к. новая жизнь начинается с одной или двух провзаимодействующих клеток, то вероятность получить относительно обновленное потомство достаточно велика. Разделение на полы не только увеличивает скорость мутаций, но и дает возможность устранять "неисправные" цепочки в ДНК.
 
Относительно естественной смерти. Думаю ты под этим понимаешь смерть не от другого животного, природных катаклизмов, ошибочных действий и неправильной оценки окружающей действительности (сорвался со скалы, провалился под лет и т.д.) ...
Во первых какой процент таких смертей у различных видов животных? Во вторых у людей мало ты знаешь случаев, когда человек был достаточно бодрыим, ходил на работу, а потом лег спать и не проснулся или почуствовал себя плохо на улице и все.
Тоже и у животных. Особенно если у животного мало естественных врагов, то оно до самой своей естественной внезапной смерти вполне может поддерживать свое существование, постепенно слабея.
 
Но при чем здесь дарвинизм? Это естественные процессы в природе, данный факт, который не зависит от наличия или отсутствия теории Дарвина.
В теории Дарвина объясняется эволюция на основе изменчивости и приспособляемости и то, что старение и смерть каким то образом ей противоречат  - это твои личные фантазии, основанные на непонимании теории эволюции.
Более того эти процессы, так-же, как и изменчивость видов являются и двигателем и следствием эволюции.

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 10:41 10-02-2006
Net_man

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking
Ну, для начала, хотел бы выразить благодарность в виду того, что твои посты все больше и больше переходят от гонения назойливых мух к конструктиву. И так, приступим...

Цитата:
Про старение и смерть в основном сказал pppppppo98 в http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=8877&start=80#17

Так что же он собственно сказал? А вот что:  

Цитата:
Размножение - часть выживания.  
Я бы отделил понятие страрости от смерти.  
Смерть можно рассматривать, как элемент стратегии поиска. Она обеспечивает уничтожение части наилучших генотипов, ради сохранения многообразия генотипов . А многоборазие необходимо - поскольку неизвестна эволюция среды обитания генотипов. Поэтому неизвестна какая стратегия будет наилучшей в будущем. Это то что называется в экономике деверсификация.  
Явление старости болеес сложно - непонятно существует ли она в дикой природе (окромя человека). Я думаю, что в дикой природе сложный организм при потере способностей к выживанию, быстро становится жертвой. Кроме того слышал, что существуют исследования, показывающие , что не больные животные до конца своих дней не теряют своих способностей к выживанию ( слух, зрение, скорость).  

Размножение - часть выживания, согласен. Действительно через размножение получаются новые ростки жизни, которые в конкуренции со старыми дают выживание сильнейших (более приспособленных к выживанию). При чем же здесь естесственная смерть? Если существо имеет все преимущества для выживания, почему оно умирает? Единственное объяснение, которое напрашивается, - это то, что вся жизнь на планете являет собой единый организм с чем-то, что сродни интеллекту. Ибо только в этом случае кажется правдоподоным тот факт, что каждый отдельно взятый организм ориентируется в конечном счете не только на себя, а и на другие организмы.

Цитата:
Что есть старение? Это накопление ошибок.  
То что клетки постоянно делятся, нуждаются в питании и определенных условиях внешнего окружения я думаю известно. Для простейших клеток куча факторов, которые могут вызвать их смерть (если не понятно или есть возражения, можем обсудить позже).  
В цепочках нуклеиновых кислот при жизни клетки вследствии различных факторов, в основном внешних, постоянно происходят изменени, накапливаются ошибки в ДНК.  

Очень интересное мнение. Это научный факт или фантазия? Если научно подтвержденный факт, то хотелось бы узнать об этом побольше. Дай, плз, ссылки.

Цитата:
Вследствии этого и происходят мутации. Часто эти мутации оказываются несовместимы с условиями существования клетки и такая клетка погибает. Этим обеспечивается определенная стабильность в строении клетки. Другие мутации не имеют значения для существующих условий и не приводят к немедленной смерти клетки, но накапливаются в разных клетках.

Мне всегда казалось, что мутации подразумеваются при размножении организмов. Не знал, что это имеет место быть и вннутри одного отдельно взятого существа. Где можно подробнее об этом почитать?
Кстати, встречный вопрос. Почему, если действительно имеют место быть описанные тобой мутации клеток внутри одного организма, приводящие к его естесственному уничтожению, у разных видов время существования до наступления естесственного самоуничтожения примерно одинакова внутри вида? И почему этот временной отрезок так разительно отличается у разных видов? Почему баобаб живет, в среднем, 1000 лет, а собака - всего 15?

Цитата:
Выход в продолжении жизни у многоклеточного организма - в потомстве. Т.к. новая жизнь начинается с одной или двух провзаимодействующих клеток, то вероятность получить относительно обновленное потомство достаточно велика.

Я нигде не сомневался в логичности размножения, как почвы для естесственного отбора. Этот фактор в дарвинизм вписывается идеально.

Цитата:
Разделение на полы не только увеличивает скорость мутаций, но и дает возможность устранять "неисправные" цепочки в ДНК.  

А вот эти связи мне не кажутся очевидными. Более того, не понятно, что приводит к такому выводу.

Цитата:
Относительно естественной смерти. Думаю ты под этим понимаешь смерть не от другого животного, природных катаклизмов, ошибочных действий и неправильной оценки окружающей действительности (сорвался со скалы, провалился под лет и т.д.) ...  
Во первых какой процент таких смертей у различных видов животных? Во вторых у людей мало ты знаешь случаев, когда человек был достаточно бодрыим, ходил на работу, а потом лег спать и не проснулся или почуствовал себя плохо на улице и все.  
Тоже и у животных. Особенно если у животного мало естественных врагов, то оно до самой своей естественной внезапной смерти вполне может поддерживать свое существование, постепенно слабея.  

А я о том и говорю с самого начала, что дарвинизм начинает терпеть сокрушительное поражение, как только наблюдение переходит из постоянной среды обитания диких животных в динамично изменяющуюся среду социума человека.

Цитата:
Но при чем здесь дарвинизм? Это естественные процессы в природе, данный факт, который не зависит от наличия или отсутствия теории Дарвина.  
В теории Дарвина объясняется эволюция на основе изменчивости и приспособляемости и то, что старение и смерть каким то образом ей противоречат  - это твои личные фантазии, основанные на непонимании теории эволюции.  

Ну, во-первых, естесственность этих процессов по дарвинизму не очевидна. Во-вторых, теория эволюции, как гипотеза (одна из многих) - вполне имеет право на существование. Главное не переводить её в разряд абсолютных истин.  
Ну, про фантазии - не буду, - это опять пошел отгон назойливых мух...

Цитата:
Более того эти процессы, так-же, как и изменчивость видов являются и двигателем и следствием эволюции.

Если ты докажешь мне жизнеспособность (научную подтвержденность) твоих суждений о мутациях внутри одного организма, которые приводят к... (и далее по тексту), я, пожалуй, пересмотрю свое мнение...
 

Цитата:
С другими возражениями значит уже согласен?

Я еще говорил о:
1) удерживающие силы социума - вразумительно-убедительного ответа пока так и не последовало
2) музыка - что это такое и откуда оно взялось в эволюционном мире. Тоже ответа пока нет.
 
А вообще, думаю, я еще много дарвошибок понахожу, так что готовься...

----------
Сканворды и кроссворды от Skanvord.com, генератор кроссвордов, кроссворды онлайн

Всего записей: 1150 | Зарегистр. 11-09-2002 | Отправлено: 12:01 10-02-2006
slava_kry

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking
На счёт ошибок в ДНК

Цитата:
К настоящему времени прочитан гетном десятков бактерий, но ни в одном не обнаружено гена, кодирующего белок, который хотя бы отдаленно напоминал p53. И тем не менее у бактерий есть свой страж генома — белок RecA. Он также отслеживает появление нарушений в ДНК, а заметив их, атакует другой белок LexA и расщепляет его. LexA подавляет активность генов ферментов репарации и белка SulA. Этот белок, в свою очередь, образует комплекс с белком FtsZ, необходимым для деления бактерии. Таким образом, расщепление LexA стимулирует синтез белков-ремонтеров и блокирует размножение дефектной клетки, пока она не исправит свою ДНК. Если же не исправит, активируются ферменты автолизины, расщепляющие вещества клеточной стенки, — бактерия лопается.
 
Чтобы убедиться, что это именно феноптоз, нужно исключить одну тривиальную возможность. Коль скоро ДНК бактерии повреждена, не могло ли это повреждение стать настоящей причиной гибели? Такое объяснение исключили опыты с мутантом, у которого был нарушен ген белка SulA. Мутантные и контрольные бактерии обработали антибиотиком, вызывающим окисление ДНК. Погибли и те, и другие, но, чтобы убить мутантов с поврежденным геном апоптоза, понадобилось в сотни раз больше антибиотика, чем для контрольных.
 
Эти опыты показывают, что в норме бактерия, обнаружившая ошибку в своей ДНК, кончает с собой задолго до того, как повреждения генома приведут к прекращению жизнедеятельности. Иными словами, бактерия гибнет не потому, что ее испорченная ДНК уже не способна функционировать, а потому, что не устраненное вовремя повреждение ДНК служит сигналом к самоубийству.

http://www.ntv.ru/gordon/archive/9635/
 
Добавлено:
от туда же

Цитата:
Самурайский закон биологии. Самоубийство кишечной палочки, не сумевшей исправить поломку в своей ДНК, это способ обезопасить популяцию от засорения дефектным генетическим материалом. Сложнее объяснить биологический смысл самоубийства пневмококка, отравленного пенициллином. Может быть, здесь речь идет о ликвидации бесплодных членов сообщества (ведь пенициллин останавливает размножение пневмококка). Но вполне возможно, что это просто реакция бактерии на глубокое неблагополучие в ее внутреннем хозяйстве. Даже бактерии, простейшие среди современных живых существ, устроены так сложно, что любой серьезный дефект в их генетике, обмене веществ или поведении, не будучи своевременно устранен, может привести к катастрофическим последствиям для популяции. Для спасения от подобных катастроф природа, по-видимому, изобрела некий механизм, который можно назвать «Самурайским законом биологии» — «Любая достаточно сложная биологическая система (от автономной органеллы вроде митохондрии и выше) располагает механизмом самоликвидации. Она кончает с собой, если становится потенциально опасной для существования системы, занимающей более высокую ступень в иерархии жизни».


Всего записей: 4309 | Зарегистр. 18-09-2003 | Отправлено: 13:44 10-02-2006
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Net_man
Цитата:
А вообще, думаю, я еще много дарвошибок понахожу, так что готовься...
Я не биолог, я инженер, имеющий материалистическую позицию во взглядах на окружающую действительность. Специально этими вопросами не занимаюсь и мои знания это продукт моего образования, любопытства, чтения книг и жизненного опыта. Но у меня нет времени заниматься образованием других и искать, гдеже я когдато это узнал. Я просто указываю, что часто в твоих заявлениях отсутствует четкость доказательст и логических выводов. Например почему-то считаешь, что если ошибочен дарвинизм, то ошибочен и атеизм. При этом даже не знаешь, что Дарвин был верующим человеком и считал, что его теория только доказывает божественную мудрость. Но на основе этого атеисты же не пускаются в рассуждение, мол если теория Дарвина неправильна, то это доказывает отсутствие мудрости Бога. Просто Дарвин сам того не желая разрушает основы религии.
Цитата:
Цитата:Что есть старение? Это накопление ошибок.  
То что клетки постоянно делятся, нуждаются в питании и определенных условиях внешнего окружения я думаю известно. Для простейших клеток куча факторов, которые могут вызвать их смерть (если не понятно или есть возражения, можем обсудить позже).  
В цепочках нуклеиновых кислот при жизни клетки вследствии различных факторов, в основном внешних, постоянно происходят изменени, накапливаются ошибки в ДНК.  
 
Очень интересное мнение. Это научный факт или фантазия? Если научно подтвержденный факт, то хотелось бы узнать об этом побольше. Дай, плз, ссылки.  

Давай разделим вопрос на части.
Старение - это процесс накопления ошибок и пореждений. Так будет точнее. Я просто указал на внутреннюю обусловленность.
Но естественно старение заключается не только в этом. Механизм более сложен и находится в стадии изучения. Мнений достаточно много http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=&nl=0&text=%EC%E5%F5%E0%ED%E8%E7%EC+%F1%F2%E0%F0%E5%ED%E8%E5+%F1%EC%E5%F0%F2%FC
http://www.medline.ru/public/art/tom4/art75.phtml и т.д.
Но  то, что старение противоречит эволюции - обсолютно голословное утверждение
 
Теперь по поводу ошибок. Точнение сначало об изменении в составе ДНК и мутациях
, в том числе в клетках многоклеточных организмов (надеюсь, что сначала прочитаешь ссылку)
Самое простейшее подтверждение - это ускорение процессов мутации в результате радиактивного облучения и вносимых при этом значительных изменений в ДНК. Чем широко пользовались для получения новых сортов растений до широкого внедрения генной инженерии. Еще пользуются и химическими средствами.

Цитата:
При чем же здесь естесственная смерть? Если существо имеет все преимущества для выживания, почему оно умирает?
Главная ошибка - в результате приспособляемости получает преимущество выживания в данных условиях вид в целом, а не конкретные особи. При этом продолжительность жизни особей никоем образом не связано напрямую с жизнеспособностью вида. Часто наоборот, меньшую жизнеспособность имеют виды с большей продолжительностью жизни.

Цитата:
Почему, если действительно имеют место быть описанные тобой мутации клеток внутри одного организма, приводящие к его естесственному уничтожению, у разных видов время существования до наступления естесственного самоуничтожения примерно одинакова внутри вида?
Ну, если с размахом в разы одинаково... Даже если не учитывать детскую смертность, а взять статистику начиная скажем с 14-15 лет и то будем иметь вполне нормальное статистическое распределение с пиком в районе 50-70 лет для большинства современных государств

Цитата:
Цитата:Разделение на полы не только увеличивает скорость мутаций, но и дает возможность устранять "неисправные" цепочки в ДНК.  
А вот эти связи мне не кажутся очевидными. Более того, не понятно, что приводит к такому выводу.

Про теорию наследственности, опыты с дроздофилами - читал?
Учитывая эту теорию можно выстроить такой вывод:
Если поврежденая клетка (с "плохими" мутациями) делится, шанцев что новые повреждения "исправят" изменения нет. При "перекресном опылении" с определенной вероятностью "повреждения" отдельных цепочек ДНК могут как складываться, так и отклоняться (вместо поврежденной женской используется неповрежденная цепочка мужской ДНК).
Этот механизм человечеству давно известен и он в основе запрета на близкородственные связи. Если у обоих вступающие в половую связь особей одинаковые дефекты одинаковых цепочек ДНК, которые они получили от своего предка, то этот дефект не устраняется. И в замкнутых малочисленных обществах идет вырождение вида.

Цитата:
А я о том и говорю с самого начала, что дарвинизм начинает терпеть сокрушительное поражение, как только наблюдение переходит из постоянной среды обитания диких животных в динамично изменяющуюся среду социума человека.
Значит в животном мире тобой дарвинизм уже принимается?
 
 
 
 
Добавлено:
slava_kry
А знаешь, этот материал не опровергает, а подтверждает мои мысли.
Во первых, механизм для устранения бактерий с поврежденными ДНК в принципе не нужен, если бы таких повреждений и ошибок не возникало. Зачем механизм защиты от того, чего нет. Т.е. имеем:
1. Повреждения в ДНК довольно частое явление.
2. Бактерии (греч. bakterion - палочка), большая группа (тип) микроскопических, преимущественно одноклеточных организмов.
3. Одноклеточные организмы в принципе не могут стареть, они постоянно пораждают новые клетки путем деления.
4. В процессе эволюции у одноклеточных выработался свой механизм поддержания определенной устойчивости вида.
5. Мутации (изменения в ДНК) все-же есть. Иначе бы одноклеточные просто не существовали. Т.к. не смогли бы приспосабливаться к изменяющимся условиям.
6. Остатки такого механизма защиты от повреждений скорее всего есть и у многоклеточных организмов. Но результат его работы уже не такой простой и однозначный. как у одноклеточных. Иначе-бы они не имели ни раковых клеток, ни кучу других болезней и отклонений от "образца"
 
Еще раз отмечаю, что мое понимание все-го этого не есть истина в последней инстанции. Я тоже во многом могу ошибаться. Но мои ошибки никоем образом ни есть доказательство неверности теории эволюции и атеизма. Они существуют независимо от моего понимания их. Так-же как и вашего.

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 13:54 10-02-2006
slava_kry

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
А знаешь, этот материал не опровергает, а подтверждает мои мысли.  

Я просто дополнительный материал добавил для уточнения
 
А по поводу атеизма. У вас осталась не затронутой тема высшей мозговой деятельности и сам разум как таковой и чувства человека. Проблема памяти, человеческого мозга и его значения в человеке.
Где эволюция разума?

Всего записей: 4309 | Зарегистр. 18-09-2003 | Отправлено: 15:17 10-02-2006
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
slava_kry
Цитата:
А по поводу атеизма. У вас осталась не затронутой тема высшей мозговой деятельности и сам разум как таковой и чувства человека. Проблема памяти, человеческого мозга и его значения в человеке.  
Где эволюция разума?
А кто сказал, что все просто. Но тем неменее постепенно туман отодвигается и почему-то не в пользу религии.
Если в обществе преобладает религиозный подход, то в результате имеем и инквизицию и крестовые походы и сожженых Дж. Бруно и Жанну д Арк и вчерашние погромы в Париже и сегодняшние ситуации с карикатурами. Вот какой гуманизм и добро приносит религия в результате. "Каково дерево, таковы и плоды" - это не я сказал...

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 15:25 10-02-2006
slava_kry

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
Если в обществе преобладает религиозный подход, то в результате имеем и инквизицию и крестовые походы и сожженых Дж. Бруно и Жанну д Арк и вчерашние погромы в Париже и сегодняшние ситуации с карикатурами. Вот какой гуманизм и добро приносит религия в результате. "Каково дерево, таковы и плоды" - это не я сказал...  

Вы опять скатываетесь на выражение "Сам дурак"...
Все упирается в человека - во-первых
Есть отличная статья Франка "О достоинстве христианства и недостоинстве христиан"
Во-вторых крестовые походы суть решение проблем ОТДЕЛЬНЫХ представителей католического духовенства, состояния общества того времени. Прочитайте современные исследования крестовых походов. Всё гораздо прозаичней
Наука как раз возникала во время инквизиции из её (Церкви) лона. В этом весь юмор ситуации. И если бы Церковь увидела в ней врага, она (Церковь) бы быстро её (науку) ликвидировала.
Про Бруно тоже всё очень интересно... кратко, он пошёл "на рожон" или... показать что он вот такой крутой
Жанну казнила не Церковь, что прекрасно и исторически верно показано в фильме Бесснона с Милкой.
 
Об Исламе мне трудно говорить, потому что считаю её религией созданной простым человеком со всеми его пороками, отсюда куча несуразностей.
 
Могу сказать одно, что верующему человеку нужно быть трезвомыслящим вдвойне по сравнению с неверующими.... и думать, думать, думать. Могу порекомендовать дневники отца А. Шмемана и сайт указанный выше, вот цитата:

Цитата:
Вся полемика с "буржуазной", "церковной" моралью второй половины XIX века разве была аморализмом? Нет, как и ницшевское "Бог умер" не имело отношения к бытию Божию. Это было ниспровержение псевдоморали - явления пострашнее, чем аморализм. Это псевдомораль, а не дарвинизм устроил крестовые походы и инквизицию. Даже не нужно забираться в далёкое прошлое. Сегодня не эволюционисты, а всё те же "набожные люди" в любой момент, если только поднять шлагбаум, ринутся командовать: кому, как, когда и с кем спать, что читать, а что не сметь читать, кому жить в гетто, кому на воле, в какую церковь ходить, кого слушать, - и всюду высшим аругументом будет насилие.


Цитата:
Креационизм - явление модерное. Это реакция на эволюционизм, имеющая лишь формальную связь с мифом о творении. Буквализм после эволюционизма столь же искусственен, как попытка замужней женщины выдать себя за девушку. Искусственен - то есть, это своеобразное истероидное поведение - но не фальшив. Истерическое поведение для человека даже нормально - именно с религиозной точки зрения, если религия есть открытие ненормальности нынешнего положения человека. Когда креационист убеждён, что он и есть представитель настоящего эволюционизма - это истероидное поведение.  

Вот с Викпедии небольшая выдержка:

Цитата:
Отсутствие четких доказательств
На данный момент в мире нет ни одного переходного вида, хотя естественный отбор, по словам Дарвина "ежедневно и ежечасно расследует по всему свету мельчайшие изменения, отбрасывая дурные, сохраняя и слагая хорошие, работая неслышно и невидимо..."  
До сих пор отсутствуют данные о таких видах и у палеонтологов.  
Кембрийские породы - это последний слой, в котором обнаруживаются ископаемые останки всех видов существ, встречающихся сегодня, за исключением позвоночных. В строении этих наиболее древних из найденных ископаемых организмов нет ничего примитивного. По сложности строения они подобны современным живым существам. Все нижележащие слои не содержат абсолютно никаких признаков присутствия останков живых организмов, даже простейших одноклеточных. Дарвин пишет: "На вопрос, почему мы не находим отложений ископаемых организмов, принадлежащих к геологическим периодам, считающимся предшествующими кембрийскому, я не могу дать удовлетворительного ответа... этот факт остается в настоящее время необъяснимым; он может быть предъявлен как воистину весомый аргумент против изложенных здесь взглядов." (Origin of the Species, c. 309).  

И про социальный дарвинизм:

Цитата:
С начала Второй мировой войны вся идеология нацистской Германии и её стран-союзников стала порицаться и представляться неоспоримым злом её противниками. После поражения фашистов, социал-дарвинизм фактически был табуирован во всём мире

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Всего записей: 4309 | Зарегистр. 18-09-2003 | Отправлено: 16:00 10-02-2006
   

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Флейм на философско-религиозные темы
TechSup (30-06-2008 10:14): Продолжение: http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=11877


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru