Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Компьютеры » Цифровое изображение » Динамический диапазон (dynamic range, hdri)

Модерирует : GoodCos13, xy, Maz

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

xy



ХУдератор
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Предлагаю обсудить методы его расширения на цифре. Хотя бы стандартным брекетингом по экспозиции - я тут видел, что некоторые форумчане (не будем показывать линками) вполне успешно его расширяли - картинка не очень реалистичная, но эффектная
 
Прошу также собрать в шапке статьи и прочие материалы по теме:
1. Увеличение динамического диапазона на photoscape.ru
 
Софтинка:
1. Dynamic Range Increase

Всего записей: 10530 | Зарегистр. 28-05-2003 | Отправлено: 09:58 30-03-2005 | Исправлено: xy, 09:41 31-05-2006
mark74

Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Вот, народ, статья Optimizing Exposure
 
 
Что я понял из этого текста, в меру своих познаний английского:
 
Автор Майкл Ричман, будучи обозревателем в каком-то техническом издании, ещё во 2-м году встречался с автором Фотошопа и Camera RAW, Томасом Ноллом.
 
Томас открыл невероятное про сущность экспозиции в цифровом процессе!
 
Оба типа матриц:
CCD (Charge-Coupled Device, или ПЗС - прибор с зарядовой связью)
CMOS (Complementary-symmetry/Metal-Oxide Semiconductor или КМОП - комплементарный металлооксидный полупроводник)
регистрируют информацию о свете не равномерно на своём динамическом диапазоне. Оттенки от светлых до тёмных записываются, как я понял, по битовой маске:
К примеру, имеем ДД 5 "f/stop" (кто-нибудь понимает что это значит?) и 12-разрядный RAW
тогда, оттенки по яркости делятся на 5 групп, в зависимости от того к какой группе относится данный пиксел, его оттенок записывается по одной из следующих "битовых масок"
бит/число оттенков самый яркий яркий средний тёмный самый тёмный    
12 1 0 0 0 0    
11 / 2048 ? 1 0 0 0    
10 / 1024 ? ? 1 0 0    
9 / 512 ? ? ? 1 0    
8 / 256 ? ? ? ? 1    
7 / 128 ? ? ? ? ?    
6 ? ? ? ? ?    
5 ? ? ? ? ?    
4 ? ? ? ? ?    
3 ? ? ? ? ?    
2 ? ? ? ? ?    
1 ? ? ? ? ?

 
соответственно для каждой яркости - своё число возможных оттенков!
мол, это является причиной повышенных шумов  в тенях. Как я понял, речь идёт не о издержках манипуляций с электрическими зарядами в матрице, а о постеризации в тенях; мол, если в светах мы имеем 2048 оттенков, то в тенях только 128.
 
далее мэтры делают выводы: необходимо по возможности сдвигать гистограмму вправо
автор это называет подход ETTR (expose to the right) и мол с 3-его года его продвигает в массы.
 
Для достижения наилучших результатов предлагается примерно следующее:
  • снимаем в RAW смотрим на гистограмму но сильно ей не доверяем так как она не является функцией RAW, а наоборот - RGB
  • выдержку определяем так чтобы света только-только влазили в ДД (может быть гоню, переведите лучше!)
  • в RAW-конверторе делаем экспокоррекцию или что-то типа того...

  • Всего записей: 480 | Зарегистр. 25-01-2009 | Отправлено: 18:50 17-09-2011 | Исправлено: mark74, 18:25 18-09-2011
    JFK2005



    Silver Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    mark74
    Статья 2003 года маловразумительная. Практический совет, который даёт автор - делать поправку экспозиции на 1 стоп больше относительно того, что выдаёт автоматика. Однако при съёмке реальных сюжетов это неизбежно даст пересвет (потерю деталей в светах).
     
    Не знаю насчёт цифровых зеркалок 2003 года, но у меня такое впечатление, что современные камеры работают как раз наоборот, т.е. в светах разрядность мала. Поэтому снимать лучше с недосветом - из теней без труда извлекается вся информация, в то время как выбитые света уже не восстановишь.
     
    Вторая часть статьи также не содержит полезных практических советов, и сводится к завуалированной рекламе недоделанной камеры от Фуджи, X100.

    Всего записей: 2060 | Зарегистр. 26-10-2005 | Отправлено: 01:45 28-09-2011
    mark74

    Full Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    JFK2005
    всё так, да не так
     
    это две статьи между которыми 7 лет
    про потери в светах автор предупреждает.
    практический совет его - "правило ETTR", суть которого - по возможности сдвигать гистограмму вправо
     
    то что в тенях больше шумов чем в светах разве это не так? - по-моему так.
     
    также хотелось бы подтверждения или опровержения его информации что число бит на канал в RAW то есть формальная глубина цвета всегда больше чем реальная. и 14 бит на практике может оказаться ни чем не лучше 12 бит
     
    Добавлено:

    Цитата:
    Most current DSLRs and digital backs have a dynamic range somewhere between 8 and 12 stops

    это в редакции 2011 года

    Всего записей: 480 | Зарегистр. 25-01-2009 | Отправлено: 15:51 28-09-2011 | Исправлено: mark74, 17:25 28-09-2011
    JFK2005



    Silver Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    mark74, создатели цифрозеркалок не дураки. У меня в 550D оценочный замер и так старается подогнать гистограмму вправо.
     
    Практический совет автора статьи не несёт никакой пользы для владельцев тех аппаратов, в которых автоматика работает адекватно. Снимать с пересветом, только так, чтобы света не выбило? Аппарат и так это прекрасно "знает".

    Всего записей: 2060 | Зарегистр. 26-10-2005 | Отправлено: 18:31 28-09-2011 | Исправлено: JFK2005, 18:43 28-09-2011
    mark74

    Full Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    JFK2005
    прочитал про 550D
    Highlight Tone Priority (HTP) - приоритет светов - наверное это и есть реализация правила ETTR
     
    появилось такое предположение:
    тенденция диапазон чувствительности начинать с ISO200 как раз связана с отказом самих производителей от "плёночного" подхода в определении экспозиции

    Всего записей: 480 | Зарегистр. 25-01-2009 | Отправлено: 06:17 29-09-2011
    F225

    Silver Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

    Цитата:
    "плёночного" подхода в определении экспозиции

    а как у цифры экспозицию определяют?

    Всего записей: 4883 | Зарегистр. 27-09-2005 | Отправлено: 08:06 29-09-2011
    ZorgeHT

    Full Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    mark74

    Цитата:
    тенденция диапазон чувствительности начинать с ISO200 как раз связана с отказом самих производителей от "плёночного" подхода в определении экспозиции

    Эта тенденция связана с желанием иметь возможность задрать ISO до 64000 и 128000. Если сделать базовое ISO 50 на той же матрице - мы получим максимальные ISO не 128000, а "жалкие" 32000. А так - модные большие цифры, которые можно продать.

    Всего записей: 456 | Зарегистр. 18-03-2008 | Отправлено: 08:32 29-09-2011
    mark74

    Full Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    ZorgeHT
    интересно было бы узнать техническую сторону этого явления (сдвига диапазона ISO в новых зеркалках: от 80 и 100 к 200)

    Всего записей: 480 | Зарегистр. 25-01-2009 | Отправлено: 10:51 29-09-2011
    ZorgeHT

    Full Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    mark74, да пожалуйста.
    Увеличение ISO происходит за счет увеличения коэффициента усиления сигнала, снимаемого непосредственно с фотоэлементов.
    Цифроуправляемая проводимость, которая стоит в обратной связи усилителей сигнала, и при помощи которой и происходит изменение чувствительности матрицы, имеет ограниченный диапазон изменений.
    Это обусловлено точностью изготовления микросхем, а точнее номиналов резисторов в микросхемах - различие номиналов резисторов на одной и той же подложке не может быть очень большим - обычно разницу между самым большим номиналом и самым маленьким делают не более чем в 8-10 раз. Иначе резко растет процент брака.
    Относительно много разных значений ISO добиваются за счет комбинаций параллельных и последовательных включений этих резисторов. Но эти значения получаются промежуточными, а не расширяющими диапазон ISO.
    Поэтому чтобы написать в очередной рекламке "у нас есть 25600 ISO", нужно увеличивать не диапазон управления, а сдвигать его. Например, за счет повышения базового коэффициента усиления (от которого "пляшет" регулятор ISO), и, как следствие, повышение базовых ISO.
    Еще последнее время пошла мода снижать плотность цветных фильтров матрицы. Из-за этого цвета получаются более бледными, и камере сложнее подстроиться под нестандартные условия освещения, но получаемый выигрыш чувствительности без увеличения количества шумов (в отличие от предыдущего метода) вполне себе компенсирует недостаток насыщенности цветов.

    Всего записей: 456 | Зарегистр. 18-03-2008 | Отправлено: 12:08 29-09-2011
    mark74

    Full Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    ZorgeHT
    похоже
     
    а если без оглядки на ценник и удобство использования, то что сейчас обладает самым широким ДД и чем это обусловлено?

    Всего записей: 480 | Зарегистр. 25-01-2009 | Отправлено: 17:56 30-09-2011
    pivometr

    Newbie
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

    Цитата:
    а если без оглядки на ценник и удобство использования, то что сейчас обладает самым широким ДД и чем это обусловлено?

     
    если верить DxO то это Pentax K-5
     
    хотя в их таблицах нет поделок от Sigma

    Всего записей: 23 | Зарегистр. 10-10-2011 | Отправлено: 12:01 10-10-2011
    mark74

    Full Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    а есть сравнения ДД цифры и плёнки?

    Всего записей: 480 | Зарегистр. 25-01-2009 | Отправлено: 20:08 10-10-2011
    JFK2005



    Silver Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    mark74
    У плёнки ДД значительно меньше, чем у цифры.
     
    Тестам DxO доверять нельзя, т.к. они как флюгер - кто заплатит больше, того и пиарят.
     
    По субъективным ощущениям - у всех современных зеркалок ДД приблизительно одинаков (что неудивительно, т.к. матрицы там стоят практически одни и те же). Одно время было принято считать, что "огромным" ДД обладают аппараты Фуджифильм, но на поверку это не соответствет действительности, обычный рекламный ход и запудривание мозгов потребителю.
     
    И вообще, важен не сферический ДД в вакууме, а качество экспозамера конкретного аппарата. Полстопа меньше, полстопа больше погоды всё равно не делают, а вот от правильности выбора экспозиции зависит очень многое.
     
    Вам нужно снимать сверхконтрастные сцены с перепадами яркости в десятки тысяч раз? HDR вам в помощь. Только картинка всё равно будет неестественная, глаз так не видит.

    Всего записей: 2060 | Зарегистр. 26-10-2005 | Отправлено: 21:32 10-10-2011 | Исправлено: JFK2005, 21:46 10-10-2011
    mark74

    Full Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    JFK2005
    давно уже не снимаю на плёнку проверить не могу но вот по чужим фоткам сложилось впечатление что для портрета на плёнку нужен свет попроще чем для цифры. по той причине что цифра не охватывает всего диапазона яркостей, и тёмные участки ей надо дополнительно подсвечивать. В то время как плёнка запросто охватывает весь диапазон и преобразует его в другой диапазон более узкий но в котором тоже все изначальные яркости представлены.
     
    Так что по цифровой фотке можно получить представление о том на сколько солнечным был день, а по плёночной фотке приходиться догадываться зачастую, было ли солнечно или дымка, но зато видно все детали и в светах и в тенях. я про портреты.
     
    Добавлено:
    про DxO думаю что их замеры даже если объективны то надо понимать что мы не можем руководствоваться одним критерием при выборе лучшей модели. тем более их три критерия субъективно я например не разделяю. для меня всё это ДД. нет смысла в широте или чувствительности без глубины.

    Всего записей: 480 | Зарегистр. 25-01-2009 | Отправлено: 06:07 11-10-2011
    JFK2005



    Silver Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    mark74
    На менее уважаемых форумах, чем наш, по этому поводу столько копий сломано, но к какому-то определённому выводу так никто и не пришёл. Рискну предположить, что сравнивать напрямую плёнку и матрицу цифровика нельзя. И тут дело не столько в ДД самой матрицы, сколько в алгоритме упаковки данных, с этой матрицы снятых. Поэтому аппараты с одинаковыми матрицами зачастую имеют различный ДД (если верить сайту dpreview). К тому же на плёнке нет приоритета определённого диапазона яркостей, а у DSLR - есть.
     
    Насчёт ностальгии по плёнке - хватало и тогда пересветов/недосветов. Просто плохое со временем забывается, вспоминается только хорошее.
     
    Добавлено:
    Нашёл пару старых негативов с ночными видами, снятыми ещё на советскую плёнку. Там, где были источники света - черные пятна и точки. Вокруг этих точек эмульсии нет совсем, т.е. на отпечатке с этого негатива кроме фонарей будет черный провал без каких-либо деталей.
     
    Знакомый фотограф-свадебщик, снимающий уже более 20 лет, говорит, что плёнка (особенно цветная) имеет гораздо меньшую фотошироту, чем цифра.

    Всего записей: 2060 | Зарегистр. 26-10-2005 | Отправлено: 06:47 11-10-2011
    evoroz



    Silver Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

    Цитата:
    а есть сравнения ДД цифры и плёнки?

    Вот здесь. И далее раздел "Типичные показатели фотографической широты фотоматериалов".  
     

    Всего записей: 3487 | Зарегистр. 30-03-2002 | Отправлено: 07:24 11-10-2011
    kuku1375

    Advanced Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    Я невнимательно прочитал все аргументы, но, похоже на то, что на основную мысль той статьи о том, что, что цифровые матрицы вносят свой собственный шум при низкой освещенности было уделено мало внимания. Суть в том, что если в тенях шум становится настолько сильным, что забивает полезный сигнал, то есть смысл фотографировать при увеличенной экспозиции, когда такого явления нет, но в пределах, когда не мы не перешагнули предел освещенности, что даст просто максимум белого свеьа вместо изображения. Вест фокус в том, как вычислить этот безопасный диапазон, из которого можно спокойно выйти путем компьютерных преобразований.

    Всего записей: 1068 | Зарегистр. 12-03-2005 | Отправлено: 03:52 12-10-2011
    F225

    Silver Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

    Цитата:
    Вест фокус в том, как вычислить этот безопасный диапазон, из которого можно спокойно выйти путем компьютерных преобразований.

    тут пишут как:  
    http://skoblov.livejournal.com/74817.html
    http://skoblov.livejournal.com/76291.html
    Краткий вывод - как минимум коррекция на +1ев обычно  допустима

    Всего записей: 4883 | Зарегистр. 27-09-2005 | Отправлено: 08:22 12-10-2011
    mark74

    Full Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
    F225
    это оно и есть. правило ETTR. теперь и на русском.
    в коментах там интересное  

    Цитата:
    у многих новых камер если выставить баланс белого по закрытой крышке, то гистограмма будет показывать гистограмму скорее для РАВ, а не для ЖПГ. И видно лучше, какой канал вылетает.
    Смотреть фото на камере конечно так не удобно, зато экспозиция точнее. А конвертору всё равно.

    правда дальше доказывают что это не так, но интересно что вообще в этом направлении мысль работает
     
    остаётся ещё вопрос на сколько это оправдано - "поправка вправо"
    а то может быть это борьба за миллиметры там где покупка хорошей оптики к примеру позволит сразу шагнуть на метр

    Всего записей: 480 | Зарегистр. 25-01-2009 | Отправлено: 10:27 12-10-2011
    F225

    Silver Member
    Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

    Цитата:
    это оно и есть. правило ETTR. теперь и на русском.  

    ну да.. Был вопрос - на сколько смещать экспозицию для ЕТТR - я привел статью, где это обсуждается..  

    Цитата:
    остаётся ещё вопрос на сколько это оправдано - "поправка вправо"

    от сюжета зависит, от камеры.. от того, на сколько хорошо тянуться тени, на сколько света светлее средних тонов на фотографии
    По ссылкам выше - есть примеры фото снятые "классически" и по ETTR  

    Цитата:
     это борьба за миллиметры там где покупка хорошей оптики к примеру позволит сразу шагнуть на метр

    Покупка топовой оптики к ДД имеет слабое отношение, скорее свойства матрицы более тут рулят..

    Всего записей: 4883 | Зарегистр. 27-09-2005 | Отправлено: 12:00 12-10-2011
    Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

    Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

    Компьютерный форум Ru.Board » Компьютеры » Цифровое изображение » Динамический диапазон (dynamic range, hdri)


    Реклама на форуме Ru.Board.

    Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
    Modified by Ru.B0ard
    © Ru.B0ard 2000-2024

    BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

    Рейтинг.ru