#
Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Глупые вопросы V

Модерирует : 3xp0, TechSup

articlebot (15-04-2016 07:46): продолжение в Глупые вопросы VI  Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598

   

3xp0



Moderator
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
 
 
Продолжение темы.
Начало здесь.
Глупые вопросы II здесь.
Глупые вопросы III здесь.
Глупые вопросы IV здесь.
Полезные ссылки:
"Гуугол" и другие поисковики
"Ру-Борд" -- компьютерный форум
Википедия и Традиция - свободная русская энциклопедия исп.
USELESS_FAQ (sunnycat.ru) -- сборник глупых вопросов, обсуждавшихся в ЖЖ



Всего записей: 6380 | Зарегистр. 22-09-2002 | Отправлено: 16:04 20-05-2010 | Исправлено: cchameleone, 11:03 13-04-2016
MERCURY127



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Говорят, там нужна повышенная ловкость рук...

Всего записей: 9336 | Зарегистр. 03-08-2008 | Отправлено: 19:12 23-12-2014
unreal666



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Есть таблицы для выбора сечения провода из какого-либо материала в зависимости от тока нагрузки.
Как вообще рассчитываются подобные таблицы? Если ли где-то формулы их расчета?

Всего записей: 6575 | Зарегистр. 14-02-2005 | Отправлено: 15:31 25-12-2014
Veselozhopy



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Blogger.
Какой адрес там надо вводить при создании блога?

Всего записей: 688 | Зарегистр. 13-11-2012 | Отправлено: 20:08 25-12-2014
unreal666



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
blogger.com набери - увидишь

Всего записей: 6575 | Зарегистр. 14-02-2005 | Отправлено: 20:55 25-12-2014
MERCURY127



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
unreal666, там сложная методика: можно исходить из допустимых потерь напряжения на единицу длины, допустимого нагрева, или из обоих параметров сразу.  

Всего записей: 9336 | Зарегистр. 03-08-2008 | Отправлено: 21:28 25-12-2014
unreal666



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
MERCURY127
да я по всяким хар-кам хим. элементов в википедии полазил и решил, что на это сечение влияют электросопротивление, удельная теплоемкость и плотность материала. Все это влияет на "способность" нагрева провода, т.к. при определенной его температуре расплавится изолятор и произойдет короткое замыкание. Но здесь главное затруднение - это удельная теплоемкость, т.к. она зависит от темепратуры проводника + проводник хоть и нагревается, но при этом еще и остужается одновременно, отдавая тепло окружающей среде. И при определенной силе тока остужаться он будет быстрее, чем нагреваться.

Всего записей: 6575 | Зарегистр. 14-02-2005 | Отправлено: 21:56 25-12-2014
Mavrikii

Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
unreal666

Цитата:
Но здесь главное затруднение - это удельная теплоемкость, т.к. она зависит от темепратуры проводника + проводник хоть и нагревается, но при этом еще и остужается одновременно, отдавая тепло окружающей среде. И при определенной силе тока остужаться он будет быстрее, чем нагреваться

при используемых сечениях и силах тока, по моему, это не столь существенно.
тем более используется же еще и изоляция, которая окажется гораздо большее влияние на рассеивание тепла )  
 
банальная формула для сопротивления, далее рассеиваемое тепло, ну и учет максимально возможной температуры.

Всего записей: 8892 | Зарегистр. 20-09-2014 | Отправлено: 22:05 25-12-2014
unreal666



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Mavrikii

Цитата:
далее рассеиваемое тепло

Рассеиваемое тепло как раз и зависит от удельной теплоемкости и плотности, т.к. чтобы рассеять надо сначала нагреть. А нагрев от этих показателей и зависит.
 
ЗЫ.
Я тут пытался совместить разные формулы, в результате которых были бы известны все данные и результатом вычисления было бы сечение. Так в той формуле были известны все "коэффициенты" + сила тока, но присутствовало время. И походу это время как раз связано с удельной теплоемкостью (точнее с произведением с ним). Т.е. получается, что если бы тепло никуда не уходило (а в проводнике такое наверно не возможно, т.к. оно минимум ушло бы дальше по проводнику), то необходимое сечение было бы прямо пропорционально времени действия тока.

Всего записей: 6575 | Зарегистр. 14-02-2005 | Отправлено: 22:20 25-12-2014 | Исправлено: unreal666, 22:21 25-12-2014
Mavrikii

Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
unreal666
все гораздо проще
http://www.eds-perm.ru/vibor-moschnosti-toka-i-secheniya-provodov-i-kabeley/
http://electromirbel.ru/kachestvo_kabelya_i_provoda
 
ну или вот собраны все формулы (правда для монтажных проводов)
http://www.irls.narod.ru/azb/r-pr.htm
и проводки (внизу, но один в один, что и по ссылке выше)
http://os-info.ru/montaj/spravochnye-tablicy.html

Всего записей: 8892 | Зарегистр. 20-09-2014 | Отправлено: 22:25 25-12-2014 | Исправлено: Mavrikii, 22:29 25-12-2014
unreal666



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Mavrikii
Ничего простого не увидел:
1. Непонятно, откуда взялась норма плотности тока
2. Нет данных о токе плавления конкретных веществ (и откуда вообще эти данные берутся).
 
ИМХО, как раз правильней было бы использовать мой подход, но там возможно пришлось бы применять интегралы.

Всего записей: 6575 | Зарегистр. 14-02-2005 | Отправлено: 22:41 25-12-2014 | Исправлено: unreal666, 22:43 25-12-2014
Cossack

Moderator
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
unreal666
 
это всё можно посчитать, только зачем?
 
В целом для таких температурных рассчётов используются аналогии: температура=напряжение, потеря мощности (та часть мощности которая трансформируется в тепло) = ток, теплоёмкость и теплосопротивление соотв. ёмкость и сопротивление. Таким образом сразу становится понятно что
Цитата:
оно минимум ушло бы дальше по проводнику

 
невозможно, т.к. проводник по всей длине греется одинаково, разницы температур там нет и тепло может уходить только в сторону изоляции.
 
 
Зная проходящий электрический ток ты считаешь потерю мощности P=R*I^2  
 
для времени t=0 можно использовать общую формулу delta T=P / Cth, где Cth термоёмкость, которая рассчитывается из удельного значения и размеров  
 
Дальше нужно учитывать что сопротивление любого металла меняется при нагреве, соот-но его нужно корректировать по формуле с учетом температурного коеффициента.
 
Часть тепла абсорбируется изоляцией, зная термосопротивление материала, его толщину, это тоже можно посчитать.
 

Цитата:
то необходимое сечение было бы прямо пропорционально времени действия тока

Нагрев идёт по экспоненциальной кривой, сначала температура быстро растёт, потом достигает определённого значения и больше не меняется.

Всего записей: 15540 | Зарегистр. 26-02-2002 | Отправлено: 09:30 26-12-2014 | Исправлено: Cossack, 09:59 26-12-2014
unreal666



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Cossack

Цитата:
невозможно, т.к. проводник по всей длине греется одинаково, разницы температур там нет и тепло может уходить только в сторону изоляции.

Я описывал вариант, при котором часть (может даже и 100%) проводника находится в условиях абсолютной термоизоляции от окружающей среды и при этом что-то (другая часть проводника или то, что вырабатывает ток) все-таки находится все системы (что-то типа почти абсолютно теплозамкнутой системы). Поэтому часть излишнего тепла будет передаваться по проводнику вне этой систем, т.к. внутри системы температура будет больше.

Цитата:
Нагрев идёт по экспоненциальной функции, сначала температура быстро растёт, потом достигает определённого значения и больше не меняется.

Только если или при определенной температуре удельная теплоемкость станет равной бесконечности или окружающая среда будет забирать тепло быстрее, чем проводник будет нагреваться.
1-ый вариант скорее всего отпадает, т.к. проводник скорее всего к тому времени уже 1000 раз успеет расплавиться. А 2-ой вариант к моему случаю тоже не относится из-за абзаца выше (т.к. этот "тезис" я применял именно для такой [почти] замкнутой системы).
 
А остальное я как раз и использовал в попытке создать формулу. Но в результирующей формуле присутствовало время, связанное с нагревом со временем. И как раз мне неизвестна формула этого нагрева из-за того что, чем дальше, тем система будет греться медленней из-за изменения удельного сопротивления + уменьшения скорости нагрева с ростом скорости отдачи тепла из-за увеличения разницы температур окружающей среды и проводника.
 
Добавлено:
ЗЫ.
Кстати. Здесь есть форма расчета сечения проводника. И, к примеру, для медного однофазного 3-х жильного провода (или кабеля... непонятно как правильно) 220В с запасом по нагреву 0% и силе токе 19А сечение уже равно 2,5 мм2 (хотя по таблицам, 2,5 мм2 равны при 27А). Похоже берется запас около 50% (что где-то они у себя на сайте или рекомендовали или так по ГОСТу).

Всего записей: 6575 | Зарегистр. 14-02-2005 | Отправлено: 10:06 26-12-2014 | Исправлено: unreal666, 10:19 26-12-2014
Inoz2000



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
или кабеля... непонятно как правильно
кабель - это провод в изоляции
 
однофазные отличаютя от трёхфазных.
 
в телефоне храню фото такой таблицы
площадь 1,5 для 3-фаз соответствует 16А. 19А>16А, значит площадь = 2,5.
 

Цитата:
(хотя по таблицам, 2,5 мм2 равны при 27А)
это ж для однофазного тока.
 

Всего записей: 2882 | Зарегистр. 23-04-2009 | Отправлено: 10:32 26-12-2014
MERCURY127



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
в беспроводных сетях вифи заявлены полосы радиосигнала 20/40 МГц...  
   
согласно критерию Найквиста, для полосы 40 МГц максимальная скорость передачи сигнала не может превосходить 20 Мбит/сек...
вопрос: откуда взялось 135 Мбит/сек?  
PS: аналогичная картина видна и в сетях 3G/4G — там везде заявленная пиковая скорость передачи в разы превышает критерий Найквиста для выделенных операторам полос радиосигнала. как?

Всего записей: 9336 | Зарегистр. 03-08-2008 | Отправлено: 11:41 26-12-2014
Mavrikii

Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Немного ступил, потом допишу - нужно убегать )

Всего записей: 8892 | Зарегистр. 20-09-2014 | Отправлено: 11:51 26-12-2014 | Исправлено: Mavrikii, 12:05 26-12-2014
unreal666



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Inoz2000

Цитата:
однофазные отличаютя от трёхфазных.

Цитата:
это ж для однофазного тока.

Ну так в той форме можно выбирать однофазность и кол-во проводов. И я выбирал именно однофазный 3-х проводной ("1 фаза, Uф,  ( L+N+PE )").

Цитата:
кабель - это провод в изоляции

Что же тогда наз-ся проводом? Ведь сам по себе провод тоже может быть в изоляции (в многопроводных кабелях все провода, кроме одного, должны иметь изоляцию).
Чем тогда будет являться конструкция, состоящая только из одного провода в изоляции? Или кабель должен иметь две изоляции: изоляция самого провода и изоляция провода в изоляции?

Всего записей: 6575 | Зарегистр. 14-02-2005 | Отправлено: 12:11 26-12-2014 | Исправлено: unreal666, 12:12 26-12-2014
MERCURY127



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Чем тогда будет являться конструкция, состоящая только из одного провода в изоляции?
проволокой

Всего записей: 9336 | Зарегистр. 03-08-2008 | Отправлено: 12:26 26-12-2014
Inoz2000



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Что же тогда наз-ся проводом?
в кино видел, его перерезают, чтобы бомба не взорвалась.
Цитата:
изоляция самого провода и изоляция провода в изоляции?
В этом случае они становятся очень похожи на кабель.

Всего записей: 2882 | Зарегистр. 23-04-2009 | Отправлено: 12:31 26-12-2014
Cossack

Moderator
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
unreal666

Цитата:
И как раз мне неизвестна формула этого нагрева из-за того что, чем дальше, тем система будет греться медленней из-за изменения удельного сопротивления + уменьшения скорости нагрева с ростом скорости отдачи тепла из-за увеличения разницы температур окружающей среды и проводника.  


Нагрев идёт по экспоненте. Это и есть та формула которую ты ищещь.
   
В своих условиях ты ставишь R равным бесконечности, поэтому кривая растёт оооочень долго.

Всего записей: 15540 | Зарегистр. 26-02-2002 | Отправлено: 22:38 26-12-2014 | Исправлено: Cossack, 22:39 26-12-2014
Mavrikii

Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
MERCURY127
чуть не забыл ))  
в общем посмотрите сначала вот
http://en.wikipedia.org/wiki/IEEE_802.11n-2009#Data_rates
для 40 мегагерцового канала и 135 мегабит используется КАМ-64 модуляция
 

Цитата:
Квадратурная амплитудная модуляция (Quadrature Amplitude Modulation - QAM) является популярным методом аналоговой передачи сигналов, используемым в некоторых беспроводных стандартах.
 
Данная схема модуляции совмещает в себе амплитудную и фазовую модуляции. В методе QAM использованы преимущества одновременной передачи двух различных сигналов на одной несущей частоте, но при этом задействованы две копии несущей частоты, сдвинутые относительно друг друга на 90 градусов. При квадратурной амплитудной модуляции обе несущие являются амплитудно-модулированными. Итак, два независимых сигнала одновременно передаются через одну среду. В приемнике эти сигналы демодулируются, а результаты объединяются с целью восстановления исходного двоичного сигнала.
 
При использовании двухуровневой квадратурной амплитудной модуляции (2QAM) каждый из двух потоков может находиться в одном из двух состояний, а объединенный поток - в одном из 2 * 2 = 4 состояний. При использовании четырехуровневой модуляции (т.е. четырех различных уровней амплитуды, 4QAM) объединенный поток будет находиться в одном из 4 * 4 = 16 состояний. Уже реализованы системы, имеющие 64 или даже 256 состояний. Чем больше число состояний, тем выше скорость передачи данных, возможная при определенной ширине полосы. Разумеется, как указывалось ранее, чем больше число состояний, тем выше потенциальная частота возникновения ошибок вследствие помех или поглощения.

Всего записей: 8892 | Зарегистр. 20-09-2014 | Отправлено: 00:12 27-12-2014
   

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Глупые вопросы V
articlebot (15-04-2016 07:46): продолжение в Глупые вопросы VI


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.Board
© Ru.Board 2000-2020

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru

Рейтинг.ru